Falta de sensación histórico-realista

Donde los pilotos se reúnen tras sus vuelos para beber cerveza fría y brindar a la salud de los caídos. Offtopic.
Avatar de Usuario
PA_Willy
Líder-Piloto
Líder-Piloto
Mensajes: 12083
Registrado: 24 Nov 2008, 17:51

Falta de sensación histórico-realista

Mensaje por PA_Willy »

He pasado el verano leyendo libros de pilotos, casi todos estadounidenses y alemanes. No exactamente biografías, sino descripciones de combates. Y cuanto más leo, más me parece que las similitudes de nuestros aparatos con la realidad histórica ni se parecen...

Por ejemplo, he leído al mayor as británico describir sus combates con el P-47 (sí, con el Thunderbolt). Describe como por encima de 6000-7000m eran prácticamente imbatibles, y cómo, con las últimas hélices fabricadas, eran capaces de trepar y picar a mayor ritmo que los Messerschmitts y Fockes germanos (sí, lo que leéis; describe que podía dejar atrás a un 109 en trepada).

También estoy leyendo a pilotos de Corsairs en el Pacífico, describiendo la tremenda superioridad mecánica del F-4U en toda maniobra salvo el combate evolucionante a baja velocidad contra el Zero. Sobre todo, cómo por encima de 18.000-20.0000 pies, sus máquinas eran muy superiores en prestaciones al Mitsubishi. Pues bien, estableciendo en QMB un combate a 20.000 pies con un Zero (A6M5 vs F-4U-1A), es completamente imposible superar al Zero a pesar de la tremenda ventaja que debería proporcionar el mejor compresor del momento en nuestros Corsairs... El Zero, a más de 6000m y a pesar de jugar de diversos modos con el pitch en diferentes intentos, se muestra más capaz (y no hablo de giros). Sólo en fuerte picado o velocidad horizontal es superior el Corsair (en este último caso, sólo lo dejas atrás poco a poco y forzando motor)... Me parece irreal y nada histórico.

Coge un P-47 a cualquier cota contra un 109 y verás la que te cao en el sim. Siempre hablando de misma cota de partida y sin situación táctica inicial ventajosa.

En fin...
Imagen
Avatar de Usuario
PA_Trenkos
Líder-Piloto
Líder-Piloto
Mensajes: 3552
Registrado: 05 Oct 2012, 14:15

Re: Falta de sensación histórico-realista

Mensaje por PA_Trenkos »

Si te refieres al 46 si, es bastante notorio eso. Pero viene de lejos, ya hace años se publicaban vídeos de unos y otros acusando la falta de realismo.
Creo que tampoco se puede pedir exactitud milimétrica aunque algunas cosas son bastante obvias.
Prefiero disfrutar de lo que hay y no buscarle muchos problemas porque si no te amargas la vida.
Imagen
Avatar de Usuario
PA_Sealöwe
Líder-Piloto
Líder-Piloto
Mensajes: 1782
Registrado: 08 Ene 2014, 12:03

Re: Falta de sensación histórico-realista

Mensaje por PA_Sealöwe »

Hombre, lo que dice el ingles me parece un poco exagerado, quizás él como AS. Pero la realidad debe ser parecida. Por lo que he leido rapidamente el T-Bolt en sus versiones "avanzadas" les llamaba de Tú a los alemanes a alta cota. Y en lineas generales fue el caballo de batalla de la caza americana hasta casi el final de la guerra.

https://www.eurasia1945.com/armas/aire/ ... underbolt/
https://es.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbolt

Pero fuera como fuese, la falta de "realidad historica" en los aviones en el sim es cierta, y como dices cuanto mas sabes más irreal te parece, tanto aviones rusos, alemanes, japoneses...

Y por eso casi es mejor hacer como dice Trenkos, corramos un tupido velo y a disfrutar de esta "otra realidad"......


PSD: sería por ignorancia o por lo que fuera, pero a fecha de hoy, la sensación de realismo al volar hablando de "nivel de los aviones" me sigue pareciendo mejor en los viejos Combat Flight Simulators, a pesar de su falta grafica y de sus carencias de simulación en cosas que ahora si tenemos claro....
Imagen
Avatar de Usuario
PA_Trenkos
Líder-Piloto
Líder-Piloto
Mensajes: 3552
Registrado: 05 Oct 2012, 14:15

Re: Falta de sensación histórico-realista

Mensaje por PA_Trenkos »

No creo que antes las cosas fueran mejores. Lo que pasa es que nuestra exigencia era menor.
Es como ver la pelicula "La batalla de Inglaterra". En su época fue el no va mas. Hoy en día hay que verla aceptando las limitaciones técnicas de la época.
Para mi el 46 ha tenido una calidad impecable e insuperada hasta hace poco por simuladores muy posteriores.
Otra cosa es querer comparar los frankestein donde se usa el FM de cualquier otro avión.
Imagen
Avatar de Usuario
PA_Sealöwe
Líder-Piloto
Líder-Piloto
Mensajes: 1782
Registrado: 08 Ene 2014, 12:03

Re: Falta de sensación histórico-realista

Mensaje por PA_Sealöwe »

Sin duda, tiene que ser eso. Era de los primeros simuladores que volé ... De hecho, despues del 3 no volvi hasta que un tal Trenkos me ayudó a instalar un il2 y me enseñó a manejarlo.

Pero me refería a que despues de haber leido libros y comentarios de pilotos, donde narraban un combate aéreo o similar, ha sido el único que volándolo creia "vivir" eso mismo que te cometaban.
Si hablaban de los hurris vs 109 o cualquier otro, cuando se te daba la situación veias eso que te contaban. Aqui no lo he tenido.
Lo que mas recuerdo era la capacidad de ver al enemigo sin ser visto, y entrarles sin que te vieran. Eso es algo que aun estoy por vivir con el il2.....
Otra cosa que recuerdo con ellos era la capacidad de volar mirando solo los instrumentos y la visual. En il2 hay algunos aparatos que se prestan a ello, pero en lineas generales o no funcionan los indicadores o generalmente son ilegibles o poco claros.....

Por ejemplo, si recuerdo que el P47 daba cera.......


En temas de graficos, controles , etc.... no hay color claro.......
Imagen
Avatar de Usuario
PA_Yomesmo
Líder-Piloto
Líder-Piloto
Mensajes: 3257
Registrado: 26 Nov 2008, 02:10
Ubicación: Donde Internet YA llega... :D

Re: Falta de sensación histórico-realista

Mensaje por PA_Yomesmo »

Creo que no es tema de performances ni de recreación de los aviones, es pura y simplemente el factor humano... te apuesto lo que quieras a que los pilotos e incluso los ases de la época no tenían ni la mitad de conocimientos que podemos tener cualquiera de nosotros sobre los aviones o el combate aéreo. A eso súmale que la IA por el momento no puedes sorprenderla, ni siquiera se despista, no tiene miedo ni entra en pánico y se bloquea... y siempre siempre siempre exprime su avión al máximo y vuela con la máxima eficiencia; esto no lo hace ningún humano, podemos ser mejores o peores, más o menos hábiles, pero no sacarle el 100% exacto al avión como hace la IA, ni tener una SA perfecta todo el tiempo. Y por otro lado ten en cuenta también la falta del factor miedo en el jugador.

Yo diría que en esto radica la diferencia ente lo que lees y luego lo que experimentas en el sim.

Un saludo.
Imagen
"Sólo los que vuelan saben por qué los pájaros cantan"
Avatar de Usuario
PA_Trenkos
Líder-Piloto
Líder-Piloto
Mensajes: 3552
Registrado: 05 Oct 2012, 14:15

Re: Falta de sensación histórico-realista

Mensaje por PA_Trenkos »

Todo es verdad pero creo que la mayor de todas es "los pilotos e incluso los ases de la época no tenían ni la mitad de conocimientos que podemos tener cualquiera de nosotros".
Te pones a leer los foros y la peña habla de detalles milimetricos de la simulación de cada modelo de avión.
A un piloto de Fw190 en una entrevista le preguntaron sobre regimenes de gestión y los mando a freir esparragos. Ni idea tenía el hombre. Simplemente lo gestionaba a "oído". Como hacemos con un coche, no creo que nadie mire las RPM para hacer un cambio de marcha.
Imagen
Avatar de Usuario
PA_Abigor
Líder-Piloto
Líder-Piloto
Mensajes: 1743
Registrado: 27 Oct 2011, 12:21

Re: Falta de sensación histórico-realista

Mensaje por PA_Abigor »

Yo creo que pedirle rigurosidad en performances y envolvente vuelo a un simulador que tiene ya más de 300 aviones metidos, y casi 20 años a sus espaldas es pedir demasiado :))

Habrá modelos más fieles y otros menos fieles al aparato real, unos se ceñirán más a las tablas y otros menos. Pero lo que comenta Willy es cierto, el caso de muchos aviones americanos es notable, P-47, P-51, F-4...

Por ejemplo te pones a comparar el P-51D de 1946 y el de DCS, y en lo único que se parecen es en el modelo 3D. En todo lo demás como comparar un huevo con una castaña...
Se comportan totalmente diferente en uno y otro simulador. Y ya os podréis imaginar cual será el más cercano al comportamiento del avión real :D
Imagen
Avatar de Usuario
PA_Overlord
Líder-Piloto
Líder-Piloto
Mensajes: 2153
Registrado: 02 Jul 2011, 12:44
Contactar:

Re: Falta de sensación histórico-realista

Mensaje por PA_Overlord »

No me seais no me seais... ponerse a discutir si la avionica de un sim es 100% realista es como discutir de futbol o de politica...no hay que buscar la perfeccion mas perficcionista, hay que buscar que te divierta y que lo pases/emos bien....yo cada vez que me hablan de estas cosas me da un poco igual la verdad, no conozco a muchos pilotos de la 2gm que vueles ya sea il2 o box y que me digan lo que hay de realista o no...la verdad y aun asi las cosas cambian y se siente todo de otra manera.

No tengo ni idea de como se hace para pasar las prestaciones de un avion a un simulador, pero no de be de ser cosas de cuatro lineas de programacion...en este sentido solo DCS me comporta una sensacion de vuelo realista y no en todos los aparatos, hay algunos que te parece que vas volando il2, igual que una tabla con alas.

El que no haya probado el P51 de DCS que lo pruebe que es gratis y que luego diga,,,, :-
Avatar de Usuario
PA_Centauro
Líder-Piloto
Líder-Piloto
Mensajes: 7115
Registrado: 26 Abr 2010, 14:36

Re: Falta de sensación histórico-realista

Mensaje por PA_Centauro »

PA_Willy escribió: 12 Ago 2018, 15:40 He pasado el verano leyendo libros de pilotos, casi todos estadounidenses y alemanes. No exactamente biografías, sino descripciones de combates. Y cuanto más leo, más me parece que las similitudes de nuestros aparatos con la realidad histórica ni se parecen...

Por ejemplo, he leído al mayor as británico describir sus combates con el P-47 (sí, con el Thunderbolt). Describe como por encima de 6000-7000m eran prácticamente imbatibles, y cómo, con las últimas hélices fabricadas, eran capaces de trepar y picar a mayor ritmo que los Messerschmitts y Fockes germanos (sí, lo que leéis; describe que podía dejar atrás a un 109 en trepada).

También estoy leyendo a pilotos de Corsairs en el Pacífico, describiendo la tremenda superioridad mecánica del F-4U en toda maniobra salvo el combate evolucionante a baja velocidad contra el Zero. Sobre todo, cómo por encima de 18.000-20.0000 pies, sus máquinas eran muy superiores en prestaciones al Mitsubishi. Pues bien, estableciendo en QMB un combate a 20.000 pies con un Zero (A6M5 vs F-4U-1A), es completamente imposible superar al Zero a pesar de la tremenda ventaja que debería proporcionar el mejor compresor del momento en nuestros Corsairs... El Zero, a más de 6000m y a pesar de jugar de diversos modos con el pitch en diferentes intentos, se muestra más capaz (y no hablo de giros). Sólo en fuerte picado o velocidad horizontal es superior el Corsair (en este último caso, sólo lo dejas atrás poco a poco y forzando motor)... Me parece irreal y nada histórico.

Coge un P-47 a cualquier cota contra un 109 y verás la que te cao en el sim. Siempre hablando de misma cota de partida y sin situación táctica inicial ventajosa.

En fin...
Cuidado con los comentarios de los pilotos, describen una referencia parcial de la historia. Tengo relatos que se contradicen. Por eso pienso que es mejor hacerse una impresión global de valores técnicos, experiencias y resultados.

También diré que el P47 era un magnífico avión y sólo ha quedado de segundón por la publicidad que le dieron al "cadillac of the skies" (en parte justificado). Gracias a su turbocompresor alcanzaba su máxima velocidad a los 9000 m!! Su autonomía era enorme (ya sé que menor que el P51) y sus prestaciones a la altura que operaban los B17 y B24 les igualaban a los 109 alemanes. Creo que realmente fueron los P47 y no los P51 posteriores, los que marcaron el punto de inflexión.

Recuerdo volar en el 46 donde los P47 (volados por humanos) eran muy complicados de neutralizar si eran bien volados.

Por otro lado, los Fw190 fueron un fracaso contra los B17 y B24, no eran capaces de evolucionar con buenas prestaciones a la altura en la que se combatía en Europa. Sólo sobresalía en la gran capacidad de fuego. Incluso el Fw190D9 se quedaba detrás del 109G6AS. Esto lo he comprobado en el '46.

Volviendo a la realidad histórica, depende en gran medida de la situación, está claro que el P47 se comportaba muy bien a esa altura, pero tenía dos claras ventajas más: el número de aparatos y la formación de los pilotos. Es verdad que había unos pocos pilotos con mucha experiencia y que los 109/190 tenían muchos automatismos que facilitaban el pilotaje y combate, pero no se podía comparar a la calidad general de los pilotos americanos e ingleses y a la frescura por los remplazos. Creo que esto también dió a los pilotos falsas impresiones aparte de que no todos los 109 del 44-45 operaban igual a gran altura.

Esto se ha intentado reflejar en el il2-46 con modelos de vuelo que no siempre funcionaron por las limitaciones del simulador. Por lo que tengo entendido, el 46 no modelaba bien las dinámicas de vuelo a gran altura. Incluso el CloD tiene limitaciones que no sé hasta que punto han sido corregidas.

Respecto al Zero vs Corsair, siempre me ha sorprendido que el Corsair es un avión muy compicado de llevar a cualquier altura en el 46. Es un Jabo increible, pero como caza prefería el Hellcat. También tener en cuenta que rara vez se encontrarían Zeros y Corsair a 18.000 pies a no ser que fuera por presencia de B29, B17 o B24. Por eso me sorprende los comentarios de pilotos en el Pacífico volando a esa altura.

Otro punto a tener en cuenta sobre el mejor manejo del Corsair frente al Zero a baja velocidad, es la calidad de entrenamiento de los pilotos japoneses en el momento que aparecieron lo Corsair en suficiente número.

Por otro lado, algo que nunca van a simular ni el 46, ni el BoX, ni el DCS, son las fuerzas que sufrían los pilotos en un combate cerrado. Hace poco leí de un piloto ruso comentar que si pilotásemos un avión de la 2GM como lo hacemos en nuestros simuladores no duraríamos ni 5 minutos; ya que nuestro cuerpo no es capaz de soportar los giros y fuerzas a los que sometemos los aviones en el simulador.

Otro ejemplo está en la RV, he leido comentarios de compañeros que ven una ventaja táctica utilizar el trackir frente a la RV al mirar hacia atrás.
PA_Sealöwe escribió: 12 Ago 2018, 20:57 Sin duda, tiene que ser eso. Era de los primeros simuladores que volé ... De hecho, despues del 3 no volvi hasta que un tal Trenkos me ayudó a instalar un il2 y me enseñó a manejarlo.

Pero me refería a que despues de haber leido libros y comentarios de pilotos, donde narraban un combate aéreo o similar, ha sido el único que volándolo creia "vivir" eso mismo que te cometaban.
Si hablaban de los hurris vs 109 o cualquier otro, cuando se te daba la situación veias eso que te contaban. Aqui no lo he tenido.
Lo que mas recuerdo era la capacidad de ver al enemigo sin ser visto, y entrarles sin que te vieran. Eso es algo que aun estoy por vivir con el il2.....
Otra cosa que recuerdo con ellos era la capacidad de volar mirando solo los instrumentos y la visual. En il2 hay algunos aparatos que se prestan a ello, pero en lineas generales o no funcionan los indicadores o generalmente son ilegibles o poco claros.....

Por ejemplo, si recuerdo que el P47 daba cera.......


En temas de graficos, controles , etc.... no hay color claro.......
Esto que comenta Sea, de atacar a la IA sin ser visto, sólo lo probé en la 4.11 donde dieron un retoque a la IA que no he vuelto a comprobar. Podías entrar a un average IA sin que rompiera hasta los primeros impactos o romper antes de forma aleatoria.

Respecto a volar por instrumentos y manejar los sistemas, nada mejor que el DCS. Quedando a mi modo de ver en 1946 --> BoX --> CloD --> DCS. La gran pega del DCS es su gran ventaja; la complicación de sistemas obliga a la especialización extrema del aparato por lo que reduce las posibilidades de recrear campañas multijugador (a parte de los pocos aparatos que hay de la 2GM y sin bombers). Por eso doy esperanzas al BoX, porque creo que tiene ese punto medio y que el CloD tiene un desarrollo demasiado lento.

En conclusión, opino como tú, los P51, P47 y Corsair siempre han sido aviones que no me ha gustado volar en el 46 (por algo será), pero si recuerdo buenos combates a gran altura entre los 109 y los P47/P51 en los server hace años (esto era muy difícil de encontrar).
ImagenImagen
Responder

Volver a “Cantina”