Ejército del Aire y Armada apuestan por ...

Donde los pilotos se reúnen tras sus vuelos para beber cerveza fría y brindar a la salud de los caídos. Offtopic.
=gRiJ=Romano
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Ejército del Aire y Armada apuestan por ...

Mensaje por =gRiJ=Romano »

Ejército del Aire y Armada apuestan por comprar 60 cazas F-35 estadounidenses

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 18546.html

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PA_Fresco
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Re: Ejército del Aire y Armada apuestan por ...

Mensaje por PA_Fresco »

Es que, aun cuando no fuese la solución obvia (que lo es), tampoco hay mas que elegir. No vas a invertir ahora en un avión tecnológicamente obsoleto (EF-2000) ni en otros derivados de aviones de la 4ª generación.

Fresco
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PA_Tomcat
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Re: Ejército del Aire y Armada apuestan por ...

Mensaje por PA_Tomcat »

Ese artículo tiene un par de pegas. Siendo cierto todo lo que dice Fresco, y siendo cierto también que el gobierno tras ser "apretado" por Trump para incrementar el presupuesto de defensa a un 2% del PIB, ha puesto encima de la mesa el "caramelito" de "síiiiiii, vamos a invertir más, y además va a ser en el producto más caro (proporcionalmente) que tenéis (los americanos) a la venta", la verdad es que el bicho sigue siendo muy caro, y además el tema de "si compramos más, al pedir la armada y el ejército del aire el mismo avión, saldrá más barato" choca con el hecho de que no sería el mismo avión. Serían dos versiones distintas del mismo avión. El Ejército del aire pediría el F35 que se produce para la fuerza aérea estadounidense, y la armada pediría el B, el de los marines. Son aviones bastante distintos porque uno tiene que ser el V-STOL y el otro no.

Ojalá se limen esos detalles, porque la alternativa que está encima de la mesa es la siguiente: Comprar super hornets para el ejército del aire, y renunciar al componente de ala fija de la armada, quedando el Juan Carlos I de portahelos y buque de asalto anfibio. El ejército del aire tendría Tifones (un generación 4,5 siendo generosos) y super hornets (lo mismo pero 10 años más tarde), es decir, nada de cazas de quinta generación.

Otro problema de todo esto es que la compra del F35 sería la compra de un producto cerrado, integrando los sensores armas y demás que te dejen los americanos y sin tocar nada, y además con cero retornos industriales y de empleo para España, lo cual es dificil de vender, que es de lo que se trata. Hay una curiosa idea que habla de vincular este contrato con un contrato de trenes españoles para la costa oeste estadounidense, para así al menos arañar algo, pero está todo muy verde.

Veremos, en todo caso.
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PA_Fresco
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Re: Ejército del Aire y Armada apuestan por ...

Mensaje por PA_Fresco »

Si Tomcat, es así. La putada es que no hay otra cosa que elegir, porque a 2017 no tendría sentido plantearse la compra de otros aviones de generación anterior al F-35, ya que por lo que dicen los que ya lo operan (ojo, no hablo de la propaganda del fabricante, lo digo de lo que se publica por usuarios como Israel, Noruega, etc), estos aviones juegan en otra división distinta a los de 4ª.

En cuanto a que no nos dejen meter mano, olvídate del cuento del CLAEX y su ultrarequetechupiguay trabajo en los F-18. Los canadienses o los australianos tienen las mismas o mejores capacidades que los nuestros (obviamente mejores, porque ellos cambiaron el radar por el del 18C, y nosotros seguimos tirando del 18A), y hace años cambiaron los ordenadores de misión y de aviónica, implementaron las pantallas a color (que ahora vamos a meter nosotros a los nuestros....), etc.

Fresco
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PA_Centauro
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Re: Ejército del Aire y Armada apuestan por ...

Mensaje por PA_Centauro »

La pregunta que realmente se tendríanq ue hacer es si son necesarios; ¿necesitamos un navío con aviones de ala fija? ¿Necesitamos algo mejor que un F18E/F para las misiones que tienen nuestros pilotos?

Otra cosa es que metamos variables políticas, populistas y demás en juego.

PD: El EF ya puede soltar pepinacos con precisión?
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PA_Fresco
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Re: Ejército del Aire y Armada apuestan por ...

Mensaje por PA_Fresco »

Claro Centa, eso es lo primero que debería plantearse... ¿Es necesario reemplazar los F-18? (ya te contesto yo, SI, porque el EFA hasta ahora SOLO puede lanzar bombas laser y GPS, y los puede lanzar ahora -hace dos meses- que les han implementado el software para manejar el designador, y solo en los Tranche II, a los que han tenido que meter aprisa y corriendo el software de los ingleses).
¿Es necesario reemplazar 1 a 1 los F-18? Eso es otra historia.
¿Es necesario mantener 70 EF-2000? Pues eso es la tercera pata de la silla. Ya decía que los Tranche I están en el disparadero, porque además de tener que cambiarles gran cantidad de "cositas" para llevarlos al Tranche II, el que puede lanzar AS y emplear el Meteor, etc., el coste de vuelo de esos aviones es altísimo en comparación con los F-18, por ejemplo....
¿Necesita la Armada aviación embarcada, cuando los EF-2000 pueden perfectamente volar desde Morón a Tenerife con armamento completo? ¿O necesita aviación embarcada para justificar el LPD?

En fin, son mil factores en la ecuación, que los tenemos que resolver nosotros, no porque venga el tito Trump a decir que tenemos que gastar mas o menos.
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PA_Tomcat
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Re: Ejército del Aire y Armada apuestan por ...

Mensaje por PA_Tomcat »

Pues aporto mis dos céntimos de euro:

1. ¿Es necesario un componente de ala fija embarcada?. Me duele, pero tengo muchas dudas. La necesidad de un componente de ala fija en la armada es básicamente en mi opinión la capacidad de proyección de la fuerza en un escenario lejano al que no puedes desplegar aviones con base en tierra por motivos políticos o logísticos. Y te da capacidad de reacción rápida, es decir, en una semana escasa puedes estar lanzando pepinazos en el culo del mundo, si tus intereses geoestratégicos imponen esa decisión, y además los vecinos del culo del mundo en cuestión no están dispuestos a que despliegues un escuadrón de aviones en una de sus bases. (algo que además te llevaría más tiempo). O una hipotética evacuación de civiles/tropas desplegadas en un escenario lejano con su impedimenta y trastos. En fin, que su utilidad tiene. Cuestión distinta es que la política exterior española en el último medio siglo (o siglo y medio) no se haya inclinado por ese escenario.

La verdad es que el portaaviones Príncipe de Asturias, siendo la joya de la Armada durante mucho tiempo, no llegó a intervenir en ninguna misión internacional ni en ningún conflicto durante su vida operativa. Y precisamente la decisión de mandarlo al desguace siendo una unidad relativamente joven obedece a motivos geoestratégicos y políticos. Basícamente porque el portaaviones no se puede "vender" a la opinión pública como un barco "para repartir magdalenas" en operaciones "de paz". No, un Portaaviones puro y duro lo que reparte son otras cosas, y desplegar un portaaviones en una zona de conflicto equivale muchas veces a poner los huevos encima de la mesa, algo a lo que por aquí no estamos habituados caiga la que caiga. De manera que con la entrada en servicio del BPE, se consigue un triple objetivo: dotar a la armada de un vector de proyección más adecuado para sus misiones (podemos mandarlo a llevar un montón de infantes de marina con boina azul a donde haga falta con sus vehículos y toda la logística, o a una zona de desastre natural cargado de helos, vehículos de emergencias y dos hospitales de campaña aparte del que lleva dentro que es enorme); Se consigue también reemplazar una unidad que ahora mismo resulta más o menos inútil, y además das carga de trabajo a Navantia y la pones de nuevo en el mercado internacional con un producto competitivo (en teoría).

Por lo tanto todo obedece a tus hipótesis de conflicto. Y teniendo en cuenta nuestro historial, pues a lo mejor el componente de ala fija de la armada no tiene mucho sentido. Si vamos a repartir magdalenas, no tiene sentido llevar F35 en cubierta. Si vamos a repartir otra cosa, lo haremos en el marco de una coalición internacional en la cual, vista la tónica habitual, nuestra misión será patrullar a una distancia prudencial de nada peligroso mientras los que realmente reparten el bacalao (Francia, UK, EE.UU.), esos sí, reparten bombazos por doquier. Es como en el despliegue de los F18 durante la última intervención en Libia. Los mandan a patrullar el golfo de sirte para garantizar la zona de exclusión aérea. Vaya ridículo. Como si algún libio fuese a despegar en un MIG23, esquivar todo lo que francia y UK tenían allí repartiendo sopapos, y dirigirse a Italia a hacer no se sabe muy bien qué. Vamos, que lo que hicimos fue mandar dos aviones a hacer el idiota y aburrirse soberanamente para poder vender que estabamos allí mientras otros hacían el trabajo. Y si vamos más atrás hay más de lo mismo. Mandamos tres barcos a la guerra del Golfo del 91 básicamente para darse paseos lejos de la zona de conflicto, en un mar infestado de buques aliados que sí, esos sí, estaban repartiendo cera. Ah, y para mandar a Marta Sanchez a poner verraco al personal.

Es el mismo razonamiento que llevó a cancelar la compra de tomahawk para la armada. Sí, es un arma ofensiva cojonuda, pero no la vamos a usar nunca. Sin el permiso de EE.UU. no se puede, y si lo usas alguna vez será en una operación conjunta en la que los americanos lanzarán 200 tomahawks, y tú, por figurar, lanzarás seis.

Los escenarios en que nos movemos, como puede ser la lucha contra la piratería en el índico, están cubiertos de sobra con helicópteros, bastante más útiles. No vas a mandar un F35 furtivo cargado de JDAM a atacar un poblacho de pescadores/piratas somalíes dotados de rpg oxidados y unos cuantos Ak. Ahí mandarás un par de SH60 foxtrot erizados de ametralladoras, lanzacohetes y Hellfire mientras suena la cabalgata de las valkirias. Y eso sin publicar nada, por supuesto.

Es mas, opino que el BPE no necesita el componente de ala fija para justificar su existencia. Para nada. Sólo con subirte en él te das cuenta de que está diseñado primariamente para misiones como las que decía antes (dique, hospital, habitabilidad...) y sólo como "extra" lleva el componente de ala fija. Sería una unidad igualmente útil para las misiones que lleva a cabo España el el exterior con sólo helos.

2. Es necesario reemplazar los F18? pues opino como Fresco. y opino que en todo caso no se hará 1 a 1.

3. Es necesario mantener 70 Tifones: Yo creo que se quieren desahacer como sea de los tranche 1, y deberíamos quedarnos con menos, y de las tranches II y III.

4. Es el F35 el mejor candidato para lo que nos falta: Sin duda. Por incomparecencia del posible rival en primer lugar. En segundo lugar porque siendo como es un pozo de recursos en cuyo desarrollo se han batido muchos récords de ineficiencia (iba a estar operativo en el 2012 y no lo está en el 2017, por muchas cualificaciones que le pongan, aunque hay que recordar que el Tifon empezó su desarrollo en los 80 y se ha llamado EFA, Eurofighter y Typhoon, entrando en servicio veinte años más tarde), lo cierto es que los que han visto las capacidades teóricas del animalito te dicen que ese avión va a cambiar el concepto de la guerra en el aire. Desde gestionar todo el campo de batalla, hacer de AWACS, hacer de nodriza de un escuadrón de drones, capacidad para dirigir por ejemplo un SM 6 lanzado por una fragata a un blanco al doble de distancia del alcance operativo del radar de ésta, asumiendo él el control... El otro día me decía alguien que los ha visto muy de cerca que es "la guerra de las galaxias cuando funcione, pero aún no funciona". Por lo tanto, si la necesidad que tenemos es un avión válido para dentro de veinte años, señores, el que hay es este.

Saludos
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PA_Hades
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Re: Ejército del Aire y Armada apuestan por ...

Mensaje por PA_Hades »

PA_Tomcat escribió: ...lo cierto es que los que han visto las capacidades teóricas del animalito te dicen que ese avión va a cambiar el concepto de la guerra en el aire. Desde gestionar todo el campo de batalla, hacer de AWACS, hacer de nodriza de un escuadrón de drones, capacidad para dirigir por ejemplo un SM 6 lanzado por una fragata a un blanco al doble de distancia del alcance operativo del radar de ésta, asumiendo él el control... El otro día me decía alguien que los ha visto muy de cerca que es "la guerra de las galaxias cuando funcione, pero aún no funciona". Por lo tanto, si la necesidad que tenemos es un avión válido para dentro de veinte años, señores, el que hay es este.
Creo que le estamos dando capacidades al pato que hace cualquier red LN16 o similar, y eso no es más que un cacharro que se le monta hasta a un ultraligero (bueno,.. casi). Solo es electrónica, o nada menos que electrónica, como lo queráis ver. Es cierto que un avión de hoy en día es poco más que la avionica que pueda cargar y que con un buen motor y un ordeñador, hasta una escoba puede hacer dogfight. Pero a nivel aeronáutico no veo al cacharro tan fantástico. Sí, tiene un buen supercrucero (y por tanto buen motor) pero poco más.

Otra cosa es que no hay nada mejor en el mercado (de hecho no hay nada). Pero tirar a la basura nuestros EFAs (aunque lo merezcan) es un suicidio. Al final veo manteniendo 3 modelos (no sería la primera vez)...
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'Curioso juego, Dr. Falken. Parece que la única forma de ganar es no jugar.'
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PA_Hades
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Re: Ejército del Aire y Armada apuestan por ...

Mensaje por PA_Hades »

Defensa se desmarca de la apuesta del ejército
Pues eso,... nunca llueve a gusto de todos.

Al final la Armada tendrá su Ala Embarcada con F35s y el EA los Typhoon, ¡¡ hagan sus apuestas, señores !! :)) :))
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'Curioso juego, Dr. Falken. Parece que la única forma de ganar es no jugar.'
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PA_Tomcat
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Re: Ejército del Aire y Armada apuestan por ...

Mensaje por PA_Tomcat »

Yo estoy contigo, más que nada porque hablar de racionalidad en la adquisición de materiales por estos lares es una utopía... véase los elementos a tener en cuenta: Dar curro con dinero de todos a Navantia, Eurocopter, Airbus, SBS, Santana, Urovesa... De manera secundaria: tener dos sistemas de armas distintos por si uno peta, tener un arma aérea de la armada con capacidades que nadie va a tener huevos de usar, y que además costará un ojo de la cara, etc etc.

En cuanto a las capacidades del gordito, bueno, que sea stealth también mola, y estando de acuerdo que hoy en día un avión es igual de bueno al motor y la electrónica que pueda cargar, el F35 carga mucha electrónica, y según parece, de la buena.

Claro que eso hay que pagarlo, y lo están cobrando bien, bien... de todas formas se empieza a hablar del entorno de 80 kilos de dólares por aparato, y siendo una animalada, supone la mitad de lo que pedían hace nada...

Veremos, pero tal y como suelen caer por aquí, el "futuro próximo" del que habla el secretario de defensa para tomar la decisión del sustituto del hornet puede ser 2025.

Saludos
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