Ejército del Aire y Armada apuestan por ...

[PA_Fresco]

Tomcat, que el EF2000 no lo regalan. Cada unidad sale por esos 80 millonacos de leuros.

Ni Alemania, ni italia, ni Inglaterra se plantean comprar mas EF2000, y eso que son los "padres" de la criatura. Y esos son países serios, no son Botswana. Ahora pensemos el porque de las cosas...

Fresco

[PA_Centauro]

Pues cuando hablamos de la compra de aviones americanos, me viene a la mente las restricciones de uso de los americanos. Como sucedió en el Sáhara con los Sabre.

Con el EF deberíamos tener cierta independencia de uso, para esas acciones que no nos apoye la OTAN.

[PA_Tomcat]

Tomcat, que el EF2000 no lo regalan. Cada unidad sale por esos 80 millonacos de leuros.

Ni Alemania, ni italia, ni Inglaterra se plantean comprar mas EF2000, y eso que son los "padres" de la criatura. Y esos son países serios, no son Botswana. Ahora pensemos el porque de las cosas...

Fresco

A eso precisamente me refiero. Sobran casos en los que la política de adquisiciones se centró en que independientemente de que el aparato fuese un truño o no, y de lo caro que fuese, se podía "vender" como generador de retornos económicos/laborales/industriales/"know how", por muy relativos que fuesen. Si nos inclinásemos por más typhoon, ese sería el motivo, frente a comprar fuera sin ningún tipo de retorno (ojo yo no digo que esté bien, todo lo contrario, sino que viendo como ha sido a veces la política de adquisiciones de material, pues así lo venderían). De todas formas no veo que se haya dicho nada al respecto.

El tema es que se lee uno todos los días artículos sobre el sinsentido del programa del F35 y el concepto "Too big to fall" que se aplica al programa. Que si casos de hipoxia del piloto, que si un F16 con tanques subalares le ganó a un F35 limpito en combate cerrado, que si los japoneses empiezan a mirar la katana de reojo pensando en un buen hara-kiri cuando ven sus primeros ejemplares, que si los fallitos estos se solucionarán en el entorno de 2020...

Otro artículo decía el otro día que el programa había sacrificado aviónica y prestaciones bajo la premisa de que al ser stealth, no iba a ser necesario (first to see, first to shoot, first to kill). El problema de eso es que cada vez queda más claro que los aviones stealth no lo son tanto, y que aunque lo sean, son invisibles (más o menos) para radares pero no para sensores de infrarrojos u otras triquiñuelas, y que desde la aparición del F117 todo el mundo se puso las pilas para desarrollar sistemas que permitiesen detectar a esos aviones "invisibles", y desde entonces han pasado 16 años. Lo que pasó con el F117 derribado en kosovo (al principio se dijo que se había estrellado solito) es una señal de que hasta un sistema obsoleto podía tender una emboscada a un stealth, y que vistas las prestaciones del aparatito, una vez que lo tienes en la mira, no se va a poder escapar...

Por otro lado tenemos a la administración Trump, que se hartó de decir que el programa era una ruina y que lo cancelaría, y que ahora sin embargo se lo parece estar pensando, no se sabe bien si por que tienen las manos ocupadas en otras cosas o porque no saben muy bien por donde meterle mano.

Respecto a lo de Centa, al final es todo política. Y las necesidades operativas van al final de la lista. Lo de tener dos plataformas operativas de origen distinto (Bizcochos y F1; Tifones y F18...) nos permite tener algo con lo que actuar en el caso de un veto de uso a una de las dos plataformas. El tema del F35 es que por un lado es o eso o la nada, y por otro que también se puede vender esa adquisición como un compromiso con los americanos de que estamos invirtiendo en defensa, que es lo que vino a exigir Trump a sus aliados.

Saludos

[PA_Fresco]

Tomcat, el problema que tenemos hoy en día con internet es que cualquiera hace selección de las noticias que le interesa y da el sesgo que quiere a los hechos.

Y los hechos son que:

a) Nuestros profesionales apuestan por el F-35.
b) Los profesionales de nuestros aliados apuestan por el F-35.
c) Profesionales de otros países que no son precisamente nuestros aliados han apostado claramente por el F-35.
d) De nuestros socios del programa EF-2000, tanto los ingleses como los italianos han apostado por el F-35, y los alemanes también están pidiendo información del avión.

Probablemente el F-35 sea un aparato muy mejorable. Quizás el F-22 es un avión muy superior. Pero los hechos son los que son. Los americanos, que llevan manejando los aviones stealth durante 30 años, han apostado por ellos sin ningún disimulo. Hasta los rusos ya solo piensan en fabricar el T-50.

Y a todas estas, nosotros dignos sucesores de Don Quijote, pensamos comprar mas EF-2000 porque nosotros fabricamos un ala.

Y yo digo. Ya que nos tenemos que gastar el dinero e hipotecar el presupuesto de la fuerza aérea por decenios, lo lógico será que pensemos en la operatividad de la elección, no por retornos supuestos y nunca llegados, know how que en realidad se queda en Reino Unido, etc., y adquirir mas aviones ya obsoletos.

No nos hagamos ilusiones. No tenemos una industria de electrónica de defensa, de aviación, de submarinos, de tanques..., que pueda ni siquiera igualar a algunos de nuestros aliados. Nos podríamos volcar en aviones ligeros de transporte, en UAVS, en cosas que ya manejamos y sabemos hacerlas bien, muy bien, en lugar de tener sueños de grandeza que solo nos llevan a mantener un entramado industrial que nos cuesta un ojo de la cara y luego no nos proporciona productos acordes a la realidad del mercado.

O eso, o no compramos nada, nos ahorramos el dinero e invertimos en infraestructuras para el País. Pero derrochar el dinero so pretexto de retornos industriales, know how y demás mentiras, no por favor, mas no.

Fresco

[PA_Tomcat]

Totalmente de acuerdo. De hecho si te digo la verdad, la decisión sobre el arma aérea de la armada y el sustituto del hornet tenía que estar tomada hace años. Había que haber tenido las narices de integrarse en el programa conjunto del F35 hace ya mucho tiempo. Mira, en navidades del 2002 estuve en EE.UU. pasando las navidades con unos familiares, que estaban allí porque trabajaban en la oficina conjunta de proyectos de defensa en Cristal City, al lado del pentágono. La mayor premisa de la oficina en lo que a armada se refiese venía dada por la incorporación al programa F35. Y ya venía de largo.

No se hizo, y en lugar de intervenir aunque fuese mínimamente en el programa (y compartir consecuentemente parte de los gastos) nos encontramos tomando la decisión ahora, con lo cual estamos al final de la cola. Yo (desde mi ignorancia, que es atrevida) hubiese tomado la decisión entonces, hace 15 largos años. Bien es cierto que al final el tema de que el programa haya tenido sus problemas nos ha beneficiado en el sentido de que tienen que esforzarse más en vender el producto.

Y lo de que los retornos industriales muchas veces son un cuento, pues es cierto. Y lo de que a veces se vende eso para no tener las narices de invertir en armamento sin más, guiándose por criterios operativos, también.

Por mi parte, ojalá se tome la decisión y se dote al EA del F35. Porque no va a haber otro y a los EE.UU. les va mucho en que el bicho al final funcione, por lo que seguramente funcionará. Lo del arma aérea de la armada, pues no se yo. Yo visto lo visto la dejaría en un arma aérea de ala rotatoria.

Saludos.

[PA_Hades]

No nos hagamos ilusiones. No tenemos una industria de electrónica de defensa, de aviación, de submarinos, de tanques..., que pueda ni siquiera igualar a algunos de nuestros aliados. Nos podríamos volcar en aviones ligeros de transporte, en UAVS, en cosas que ya manejamos y sabemos hacerlas bien, muy bien, en lugar de tener sueños de grandeza que solo nos llevan a mantener un entramado industrial que nos cuesta un ojo de la cara y luego no nos proporciona productos acordes a la realidad del mercado.
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O eso, o no compramos nada, nos ahorramos el dinero e invertimos en infraestructuras para el País. Pero derrochar el dinero so pretexto de retornos industriales, know how y demás mentiras, no por favor, mas no.

Fresco

ROMÁN.- Inventen, pues, ellos y nosotros nos aprovecharemos de sus invenciones. Pues confío y espero en que estarás convencido, como yo lo estoy, de que la luz eléctrica alumbra aquí tan bien como allí donde se inventó.
SABINO.- Acaso mejor.
El pórtico del templo. M. de Unamuno

Creo que en la actitud que indica Fresco llevamos más de un siglo. El "¡¡Que inventen ellos!!", nos ha llevado a donde estamos ahora. Los gabachos empezaron haciendo aviones, carros y barcos de merde y ahora empiezan a tener productos más que aceptables, sin embargo nosotros, a la primera de cambio, tiramos por la calle de en medio.

En 150 años no hemos sido capaces de desarrollar una industrial naval moderna en condiciones, porque nos empeñábamos en comprar productos británicos. Empezamos a crear una industrial aeronáutica prometedora, pero nos quedamos en eso, en el comienzo. Jamás fuimos capaces de elaborar un carro de combate propio, por malo que fuera. Una y otra vez confiamos en los productos de los demás y los demás se quedan con el dinero y los conocimientos.

No se trata de apelar a la banderita para que cuatro golfos apandadores se lo lleven crudo. Eso ha ocurrido, ocurre y seguirá ocurriendo. Pero si cada vez que eso, u otro contratiempo similar, ocurre, nos echamos atrás, nunca llegaremos a ser algo en el contexto internacional.

Puede que el EFA sea una carísima castaña anticuada (lo es) y puede que el F-35 sea mucho mejor (lo dudo) o incluso que sea nuestra única opción, pero el EFA es nuestra castaña, igual que el A400M o el S80 (ahora S81). Los grandes (y buenos) proyectos no surgen de la noche a la mañana, son el resultado de años y años de ensayo y error (y de tirar mucha pasta a la basura).

Somos un país del primer mundo y lo más que podemos temer es un conflicto asimétrico con cualquier pobre desgraciado al otro lado del globo (Dm). Eso nos da la ventaja de poder desarrollar productos propios (+ ó -) que quizás no sean los mejores del mercado, pero que tampoco como van a combatir en la IIIWW. Aprovechemos la ocasión entonces para darle un empujoncito a lo nuestro.

[PA_Fresco]

Así pues, tenemos que comprar un Seat León TurboDiesel porque está fabricado en el país, cuando ya todo el mundo está desarrollando vehículos hibridos, y en países mas avanzados ya están extendiéndose los vehículos eléctricos.

Eso es mas o menos lo que nos ha pasado con el EF-2000, y ahora no solo no reconocemos el error, sino que si hay que comprar mas aviones, compremos de esos aunque en cuatro días no sean operativos...

El paradigma de país desarrollado e industrializado es Suiza. ¿Fabrica Suiza cazas de combate? ¿o helicópteros? ¿o submarinos/fragatas -obviamente no-? ¿desarrolla tanques? Pues NO. compra al exterior lo que mejor que pueda encontrar y negocia lo que tenga que negociar. Eso si, tiene empresas como OERLIKON que hace excelentísima artillería, o MOWAG que fabrica vehículos militares reconocidos y adquiridos hasta por los yanquis. ¿Y pasa algo si no fabrican ellos su avión? NO

Al final, cuando cruzas churras con merinas, intereses de la defensa nacional con intereses de la industria armamentística, con contratistas multinacionales que no saben de donde vienen ni a donde van, etc., lo único a lo que llegas es a eso, a tener una castaña, eso si, tuya (bueno, no la castaña, solo has hecho el rabito de la castaña, pero es tu castaña...)

Y ahora viene la sección de patriotismo sin límites:

http://www.infodefensa.com/es/2017/06/1 ... ropeo.html

Luego ¿ahora, en 2017, quieres desarrollar un avión del que no dominas ni tecnología, ni materiales, ni aviónica, para que sea el sustituto de los aviones que tienes que dar de baja en 10 años?.... bueno, al menos ya la propia EADS está reconociendo implícitamente que su EF-2000 esta mas obsoleto que el hilo negro, y ahora va a desarrollar un super avión (40 años de retraso frente a USA ó Rusia, ahí es ná).

Pero espera, que hay mas...

http://fly-news.es/aviones/aviones-mili ... espanoles/

O sea que, nuestros conocimientos y buen hacer industriales adquiridos con el EF-2000 son tan acojonantes que........, tenemos que subcontratar a los italianos el mantenimiento de la aviónica del EF-2000.

Esto es lo que hay. Ahora que me cuenten lo de los "retornos". Como no sea la vuelta de Bárcenas cada vez que va a Suiza....

Fresco

[PA_Hades]

...
http://fly-news.es/aviones/aviones-mili ... espanoles/

O sea que, nuestros conocimientos y buen hacer industriales adquiridos con el EF-2000 son tan acojonantes que........, tenemos que subcontratar a los italianos el mantenimiento de la aviónica del EF-2000.

Leonardo participa en la construcción del EF2000, lo que comenta la noticia es en realidad un ejemplo claro de retorno.
http://www.leonardocompany.com/en/-/eurofighter-typhoon

[PA_Hades]

Así pues, tenemos que comprar un Seat León TurboDiesel porque está fabricado en el país, cuando ya todo el mundo está desarrollando vehículos hibridos, y en países mas avanzados ya están extendiéndose los vehículos eléctricos.

Eso es mas o menos lo que nos ha pasado con el EF-2000, y ahora no solo no reconocemos el error, sino que si hay que comprar mas aviones, compremos de esos aunque en cuatro días no sean operativos...

El paradigma de país desarrollado e industrializado es Suiza. ¿Fabrica Suiza cazas de combate? ¿o helicópteros? ¿o submarinos/fragatas -obviamente no-? ¿desarrolla tanques? Pues NO. compra al exterior lo que mejor que pueda encontrar y negocia lo que tenga que negociar. Eso si, tiene empresas como OERLIKON que hace excelentísima artillería, o MOWAG que fabrica vehículos militares reconocidos y adquiridos hasta por los yanquis. ¿Y pasa algo si no fabrican ellos su avión? NO

Al final, cuando cruzas churras con merinas, intereses de la defensa nacional con intereses de la industria armamentística, con contratistas multinacionales que no saben de donde vienen ni a donde van, etc., lo único a lo que llegas es a eso, a tener una castaña, eso si, tuya (bueno, no la castaña, solo has hecho el rabito de la castaña, pero es tu castaña...)

Opino que si lo único que sabemos hacer es un Seat León (o un Oerlikon) y nos basta con eso debemos comprarlo. Si no lo haces, nunca aprenderás a hacer un Ferrari. El ejemplo más claro son, como comentaba, los franceses. Si no te basta con un Oerlikon (hace falta más que un Oerlikon para defenderse) entonces está claro que tienes que comprar fuera, que es lo que hace Suiza. Suiza no compra fuera porque quiera, lo hace porque no tiene otra opción, no es una potencia industrial (está muy por debajo de España) ni tiene una industria pesada seria.

Siempre va a haber intereses cruzados, contratistas aprovechados y rabitos de castañas (y alguien metiendo mano en la caja). Pero tenemos que saber ver más allá o nunca llegaremos a nada. Naturalmente es imposible que en 10-15 años nos pusiéramos a la par de EEUU o Rusia, que nos llevan 60-70 años de ventaja. Pero estamos aliados con alemanes, franceses e italianos que son 3 de las mayores potencias tecnológicas del mundo y eso es un punto de apoyo muy fuerte.

Nos equivocaremos, caeremos y nos tendremos que volver a levantar. Construiremos un Cetme L que no valdrá ni de pisa-papeles. Pero, si somos tenaces, llegaremos a tener la industria militar que como país del primer mundo nos corresponde. Y eso no es un lujo. Nada produce más retornos (industriales y económicos) que la industria militar (bueno, quizás la espacial pero ahí no llegamos), y una buena capacidad militar te hace un país respetado, lo que te lleva a la mesa donde se toman las decisiones importantes y es ahí donde se juegan los puestos de trabajo de miles de personas.
(vale, no es el bálsamo de Fierabrás, pero ayuda).

En fin, no os aburro más, distintos puntos de vista...

[PA_Trenkos]

Que complicado es no tener ni p.i. de nada.
Cada vez que leo los argumentos de alguno que escribe cambio de opinión.