El 'gaucho vasco' que hundió al buque de Thatcher

[PA_Willy]

http://www.elmundo.es/cronica/2017/05/1 ... b45c0.html

[PA_Overlord]

Lo terminaron pagando con el Belgrano, no se si se lo hundieron despues...o antes. La inventiva de los pilotos Argentinos en las Malvinas goza de muchas anecdotas.

[PA_Willy]

Lo terminaron pagando con el Belgrano, no se si se lo hundieron despues...o antes. La inventiva de los pilotos Argentinos en las Malvinas goza de muchas anecdotas.

No sé exactamente qué quieres decir. Pero en todo caso, la Royal Navy perdió SEIS buques de guerra en las Malvinas (no uno). Con un coste ELEVADÍSIMO:

http://historylists.org/other/list-of-6 ... s-war.html

Lo cual no deja de ser un gran logro por parte de la Aviación Naval Argentina (país que perdió la guerra, por supuesto).

[PA_TJ17]

Es indiscutible la valentía que tuvieron los pilotos argentinos en esta contienda, sobre todo sabiendo que se enfrentaban a la todo poderosa Royal Navy y los mucuuuuchísimos kilómetros que había entre sus bases, la Malvinas y las Task Force británica, sabían que si caían al agua por falta de combustible o cualquier tipo de avería, era prácticamente una sentencia de muerte.

Tengo una especial predilección por estos pilotos y los tacho como héroes por lo que demostraron en ese periodo en los que les tocó combatir.

Saludos.

[PA_Keko]

Tengo una especial predilección por estos pilotos y los tacho como héroes por lo que demostraron en ese periodo en los que les tocó combatir.

Saludos.

+1

[PA_Overlord]

Despues del comentario de Willy busque las perdidasd e los bandos, encontre este Link con las perdidas britanicas, la verdad que no pense yo que habian sido tantos buques y aeronaves, no esta mal, libraron por los pelos diria yo.

https://www.elmalvinense.com/bajasbritanicas.html

en cuanto a las Argentinas.
https://www.elmalvinense.com/cifras.html

[PA_Arba]

Joder.... si es cierto todo eso se fueron "con victoria" por los pelos.
Saludos

[PA_Tomcat]

Bueno yo hay cosas en ese enlace que no acabo de ver claras, sin ánimo de quitarle méritos a la fuerza aérea y aeronaval argentina y a sus pilotos.

La lista oficial de bajas británicas es de 255 muertos y unos 800 heridos. Las cifras argentinas andan en torno a 655 muertos y 1.300 heridos. De esos 655 muertos más de la mitad son marineros del crucero ARA Belgrano, hundido por el submarino HMS Conqueror.

Por otro lado el autor da como hecho confirmado el ataque al portaaviones HMS Invincible, y ese relato se basa únicamente en las impresiones de los dos pilotos argentinos que sobrevivieron al ataque. Pero eso no se ve reflejado en los resultados. Si el Invincible hubiese recibido el impacto de un exocet y de dos bombas de 225 kilos, habría sufrido como mínimo daños muy considerables y desde luego hubiese habido bajas en el buque. No pasó nada de eso. El Invincible volvió con toda su tripulación a Inglaterra. Se ha elaborado un relato bastante esperpéntico según creo yo, en torno a una teoría de la conspiración según la cual el Invincible de hecho habría sido hundido pero para ocultarlo los ingleses pusieron en servicio para su armada un nuevo buque de iguales características que en principio iban a construir para Australia. Otra variante menos lanzada es que no fue hundido, pero sí dañado, y por eso llegó a Gran Bretaña casi un mes más tarde que el grueso de la escuadra y con la pintura muy nueva para un buque que supuestamente había permanecido en campaña en aguas de las malvinas desde abril hasta julio. Toma también como dato el que australia iba a comprar ese buque y al final no lo hizo, seguramente por los daños recibidos en combate. Raro.

Los ingleses afirman que efectivamente se lanzó un ataque contra el grupo del Invincible, pero que uno de los dos exocet lanzados se perdió en la nube de chaff y otro se dirigió al casco del atlantic conveyor. Esa es sólo una de los relatos del ataque de ese día, pero lo que resulta evidente es que el buque volvió y que los ingleses, que por cierto no tuvieron reparo en reconocer todas sus pérdidas en campaña no admitieron en ningún momento que el Invincible fuese dañado y mucho menos destruido. Además del tema de las pérdidas humanas en su tripulación que hubiesen sido muy difíciles de esconder durante 30 años. La versión inglesa es que el buque vuelve a casa más tarde porque permanece en zona para dar cobertura a las islas mientras no se desplazó un escuadrón de phantom para basarse en port stanley. (Puerto Argentino).

Lo cierto es que hay que dar mucho mérito a lo que hicieron los argentinos, pero también a lo que hicieron los británicos. La invasión argentina se lanza en abril, a las puertas del invierno patagónico, una situación en la que contaban con que la royal navy no sería capaz de operar una fuerza de tareas lo suficientemente contundente para obtener superioridad en la zona, teniendo en cuenta que sólo contaban con la isla de Ascensión, a 6.000 km de las malvinas. Aún así lanzaron desde ella las misiones Black Buck con los avro vulcan, que necesitaron de Once!!! cisternas Victor para llevar a cabo cada una de las misiones.

Los británicos acababan de introducir recortes muy considerables en sus fuerzas navales. Habían retirado sus portaaviones de flota, dejando en su lugar tan sólo los portaaeronaves ligeros como el Invincible o el Hermes, que sólo podían operar con los Harrier, aviones cuya utilidad como cazas de superioridad aérea y defensa de la flota estaba muy en entredicho. Para mas inri tanto los escoltas como las fuerzas terrestres estaban en pleno proceso de renovación de sus vectores de defensa aérea. Se estaba introduciendo el sistema de misiles Sea Wolf que presentó muchos problemas sobre todo con la identificación de blancos y resultó casi inútil en la guerra. Lo mismo pasó con el sistema rapier de misiles antiaéreos, que una vez desembarcados en san carlos hubiesen debido crear un paraguas impenetrable para la aviación argentina y que sin embargo se mostró muy ineficiente por su vulnerabilidad al ground clutter y por el hecho de no tener una espoleta de proximidad sino de impacto, así de confiados estaban sus diseñadores en la precisión del misil (ahora sí la llevan). Los demás sistemas de defensa por misiles como los seaslug o los tigercat se mostraron poco menos que inútiles.

Las fuerzas aéreas y aeronavales argentinas de la época eran consideradas las mejor equipadas de toda sudamérica. Los Dagger, Mirage III y Mirage V deberían en teoría haber podido establecer una superioridad aérea sobre los harrier. O al menos haber podido escoltar de forma efectiva a los aviones de ataque. No fue así. Los Harrier abaten 18 aviones argentinos sin sufrir ninguna pérdida en combate aéreo, y eso que los argentinos podían alinear más de 40 mirage además del resto de modelos (A4, Camberra, Pucará, Macchi... frente a las dos docenas cortas de harrier que podían llevar los ingleses.

Los argentinos desde luego le echaron mucho valor e ingenio, y consiguieron, con la inestimable ayuda también de los problemas de los sistemas antiaéreos británicos que mencioné antes, hacer lo que nadie pensaba que pudiese hacerse en aquel entonces: ataques aéreos con armas de caída libre sobre buques equipados con sistemas de defensa de misiles. En su contra: la falta de planificación que hace que no sean capaces de operar reactores de altas prestaciones desde Port Stanley. Una pobre elección de blancos (El almirante Sandy Woodward dice en sus memorias que si hubiesen averiado o destruido uno de los dos portaaviones de la flota, hubiesen tenido que retirarse), una incapacidad para mantener una línea logística que siendo difícil era mucho menos difícil que la británica, y un desempeño de las fuerzas en tierra francamente pésimo. Además de no conseguir hacer acopio de más exocet antes de lanzar la invasión.

Pero disiento en la idea de que ganaron por los pelos. Tenían una papeleta complicada en el momento en que se invaden las islas, y la resolvieron con mucha solvencia, soportando los rigores del escenario, lo avanzado de la estación y unas pérdidas que a otros los hubiesen echado atrás. Y ganaron contundentemente.

Saludos

[PA_Hades]

No puedo estar más en desacuerdo contigo Tom,

Las fuerzas aéreas y aeronavales argentinas de la época eran consideradas las mejor equipadas de toda sudamérica. Los Dagger, Mirage III y Mirage V deberían en teoría haber podido establecer una superioridad aérea sobre los harrier.

Con apenas unos minutos de combustible sobre la zona de combate, creo que poco más pudieron hacer (los Dagger por no tener no tenían ni sistema AAR (refueling), por ejemplo). Además no contaban con ningún misl de medio-largo alcance con lo que debían lidiar en dogfight con los Harriers y sus 9L's, que por otro lado era lo único que podían hacer. Sin poder usar sus motores a discrección la poca ventaja que pudieran tener quedaba diluida.

O al menos haber podido escoltar de forma efectiva a los aviones de ataque. No fue así. Los Harrier abaten 18 aviones argentinos sin sufrir ninguna pérdida en combate aéreo,

esto creo que es más que discutible. Los argentinos declararon haber derribado varios Harrier, los ingleses lo negaron, a quien creer?. Los ingleses perdieron más o menos la mitad de sus aviones (hablo de memoria). Los ingleses son famosos por ocultar sus pérdidas. Mira sus declaraciones de bajas en la WWI o WWII, para haber luchado los últimos 20 minutos en la WWII no sé como no ganaron antes... Lo llevan haciendo desde hace siglos y no van a cambiar ahora (que le pregunten a Lezo, ). Echa un vistazo a sus bajas aéreas, parece que los pilotos británicos tenían cierta querencia a tener 'accidentes' en vuelo. Especialmente les encantaba chocar entre las nubes con su punto, lo que implica que toda la patrulla que habian lanzado no volvía (curioso).
Los pilotos argentinos volaban desde el contiente, entre niebla, a ras de las olas. Cuando llegaban a Malvinas se pegaban al terreno y se ocultaban entre las nubes, sin ningún tipo de radar de seguimiento de terreno. Después llegaban a bahía San Carlos, atravesaban una nube de misiles y AAA, soltaban sus bombas y, los que quedaban vivos, regresaban, haciendo a la vuelta lo mismo que a la ida. Si hubiesen tenido las mismas malas costumbres que los británicos la guerra habría acabado el primer día.

y eso que los argentinos podían alinear más de 40 mirage además del resto de modelos (A4, Camberra, Pucará, Macchi... frente a las dos docenas cortas de harrier que podían llevar los ingleses.

Bueno, bueno,... Los argentinos debían vigilar su territorio continental, en eso estaban empleados la mayoría de sus cazas, habría sido irresponsable hacer otra cosa (como dejar en manos del enemigo la decisión de atacar alguna ciudad, y menos si ese enemigo es inglés). El ataque de los Vulcan no fue solo para enseñar el pabellón, fue la forma de demostrar (y demostrarse) que podían amenazar cualquier cosa, aunque estuviese al otro lado del mundo.

Por otro lado, no creo que pensemos en serio que un A4, Camberra o Pucará es digno adversario de un Harrier (por muy malo que sean ese trasto).

Los argentinos desde luego le echaron mucho valor e ingenio, y consiguieron, con la inestimable ayuda también de los problemas de los sistemas antiaéreos británicos que mencioné antes, hacer lo que nadie pensaba que pudiese hacerse en aquel entonces: ataques aéreos con armas de caída libre sobre buques equipados con sistemas de defensa de misiles.

Ahí debo decir que unos y otros lucharon con lo que tenían, y en este caso los británicos tenían más y mejores juguetes. Los sistemas de misiles eran los que había en la época (principio de los 80's, recordemos), tanto aéreos como navales y tanto para unos como para otros. Los argentinos, que jamás pensaron que tendrian un enfrentamiento aeronaval, terminaron bombardeando como si estuviesemos en la WWII, porque no tenían otra cosa.

En su contra: la falta de planificación que hace que no sean capaces de operar reactores de altas prestaciones desde Port Stanley.

Sí es cierto que hubo falta de planificación. En la Argentina, Malvinas se planteó desde un punto de vista interno y no se evaluó correctamente la posible reacción británica. Ambos bandos fueron a la guerra 'con lo puesto', lo que, dada la diferencia de potencial entre un ejercito y otro, daba una ventaja enorme a los británicos. Dudo que el ejercito argentino tuviese la capacidad de activar la pista de Puerto Argentino para sus reactores, no creo que contara en aquel momento con esa capacidad.

Una pobre elección de blancos (El almirante Sandy Woodward dice en sus memorias que si hubiesen averiado o destruido uno de los dos portaaviones de la flota, hubiesen tenido que retirarse),

Francamaente, no sé porqué dices eso, quizás no te he entendido bien. Los argentinos siempre tuvieron claro qué papel jugaban los portaviones en la batalla y trataron de cazarlos desde el principio. El SS Atlantic Conveyor puede dar buena fe de eso.

una incapacidad para mantener una línea logística que siendo difícil era mucho menos difícil que la británica, y un desempeño de las fuerzas en tierra francamente pésimo.

No creo que la logística argentina tuviese demasiados problemas (también la guerra fue muy corta), eso sí, la británica sí que era muy, muy complicada y lo resolvieron con extrema eficacia.

Además de no conseguir hacer acopio de más exocet antes de lanzar la invasión.

Creo recordar que solo contaban con 5 en su versión aeronaval (en su versión naval los llevaban montados en sus destructores) y que además sus sistemas no estaban ni instalados, fueron los técnicos de la FAA los que, sin apoyo de Aérospatiale, montaron los sistemas y los pusieron en funcionamiento. Los pilotos argentinos no tenian ningún tipo de experiencia en el uso de este arma. No hicieron acopio de este arma porque no se estaban preparando para una guerra, como hemos comentado todo se hizo sin planificación seria alguna. Por otro lado nadie sabía que ese misil fuera a ser tan determinante (los británicos pensaban que sus armas antieaéreas eran más eficaces y no lo fueron, por ejemplo). No podemos analizar la história con lo que supimos una vez ocurrió todo.

Pero disiento en la idea de que ganaron por los pelos. Tenían una papeleta complicada en el momento en que se invaden las islas, y la resolvieron con mucha solvencia, soportando los rigores del escenario, lo avanzado de la estación y unas pérdidas que a otros los hubiesen echado atrás. Y ganaron contundentemente.

No creo que ganasen contundentemente, es más, si hubiesen tenido una bola mágica y hubiesen sabido lo que les iba a costar no hubiesen ido a la guerra. Pudieron fallar muchas cosas en el bando británico y con que solo una hubiese salido mal todo se hubiese ido al garete. Nadie se mete en una guerra en esas condiciones.

Los británicos fueron a la guerra menospreciando a los argentinos y pensando que una vez llegase su flota estos se retirarían sin armar demasiado jaleo, no solo por su capacidad militar, sino por su fuerza en el concierto internacional, no olvidemos que UK es una de las primeras potencias mundiales y argentina está muy abajo en ese escalafón. Los argentinos pensaron que los británicos jamás vendrían en fuerza desde el otro lado del mundo para ejercer su soberanía sobre un trozo de tierra helada.

Pero bajo mi humilde y muy discutible punto de vista, lo que más me llamó la atención fue que un país 5ª, 6ª ó 7ª potencia mundial fuese capaz de meterle las cabras en el corral a la Royal Navy. No olvidemos que en los 80's estábamos en plena guerra fría y que la flota que iba a impedir que los rojos malos (sovieticos) cortasen el flujo norteamericano hacian Europa en caso de conflicto iban a ser ellos (al menos se les suponía capaces de parar el primer golpe, capitaneando a las flotas del Mar del Norte). Si un par de Mirage fueron capaces de acercarse al horizontel visual (24~30Km) para lanzarles un par de misiles o unos cuantos A4's de tirarles encima bombas de caida libre (literalmente)... qué no hubieran hecho dos docenas de Tu-95 armados con Kh-22 Raduga desde 300 NM?!!!

PD: Un placer debatir con vosotros.

[PA_Tomcat]

No puedo estar más en desacuerdo contigo Tom,

Sí, si que puedes estar más en desacuerdo, de hecho creo que estamos de acuerdo en muchas de las cosas que dices. Simplemente intento aplicar el mismo rasero (dentro de mi opinión, claramente discutible y desde mi ignorancia) a la hora de decir que también para Gran Bretaña la guerra de las malvinas supuso un gran reto, dado que como bien dices ambos bandos tuvieron que combatir con lo puesto, y en este tipo de conflictos no importa tanto lo que tienes en el polvorín como lo que puedes poner en el teatro de operaciones, y el teatro de operaciones no se prestaba a muchas fiestas.

Con apenas unos minutos de combustible sobre la zona de combate, creo que poco más pudieron hacer (los Dagger por no tener no tenían ni sistema AAR (refueling), por ejemplo). Además no contaban con ningún misl de medio-largo alcance con lo que debían lidiar en dogfight con los Harriers y sus 9L's, que por otro lado era lo único que podían hacer. Sin poder usar sus motores a discrección la poca ventaja que pudieran tener quedaba diluida.

De acuerdo en parte. Buena parte del éxito de los harrier se debe a que su situación táctica es mejor. Mi premisa se basa en dos posibilidades: 1. Ejercer una superioridad aérea general. es muy difícil por la incapacidad de basar reactores de altas capacidades en Port Stanley (Puerto Argentino). Al no tener posibilidades de reabastecerse como bien dices, los dagger y mirage tienen sólo 10 minutos de autonomía sobre las islas. 2. En caso de no poder acometer lo anterior, establecer superioridad aérea local con carácter temporal escoltando a las fuerzas de ataque durante su entrada. Eso no lleva mucho tiempo. Los combates aéreos que se dan apenan duran dos minutos. Tiene como bien dices el problema de tener que mirar de reojo el combustible. Pero a priori podía hacerse, y los ejercicios de combate disimilar entre mirage y harrier (en españa por ejemplo) determinaron que los mirage tenían posibilidades en combate aire aire contra los harrier que no se materializaron en la guerra. Ojo con esto no digo que fuese fácil, ni que lo hiciesen mal. Simplemente es otro ejemplo de un apriorismo de ese conflicto que no se refleja en la realidad.

Por otro lado no estoy de acuerdo, o lo estoy relativamente, con lo de que no tuviesen un misil de medio/largo alcance. Los argentinos usan en la guerra el Shafir II Mk 4 israelí, el Matra Magic y el Matra R530 en sus dos versiones, radar e infrarroja (de nuevo hablo de memoria). este último entra en la categoría de misil de alcance medio. Los harrier usan el sidewinder Lima. A priori están empatados, porque el sidewinder entiendo entra más en la categoría del shafir y del magic, como misil de corto alcance. Eso sí, resultó ser mucho mejor que los misiles argentinos.

esto creo que es más que discutible. Los argentinos declararon haber derribado varios Harrier, los ingleses lo negaron, a quien creer?. Los ingleses perdieron más o menos la mitad de sus aviones (hablo de memoria). Los ingleses son famosos por ocultar sus pérdidas. Mira sus declaraciones de bajas en la WWI o WWII, para haber luchado los últimos 20 minutos en la WWII no sé como no ganaron antes... Lo llevan haciendo desde hace siglos y no van a cambiar ahora (que le pregunten a Lezo, ). Echa un vistazo a sus bajas aéreas, parece que los pilotos británicos tenían cierta querencia a tener 'accidentes' en vuelo. Especialmente les encantaba chocar entre las nubes con su punto, lo que implica que toda la patrulla que habian lanzado no volvía (curioso).
Los pilotos argentinos volaban desde el contiente, entre niebla, a ras de las olas. Cuando llegaban a Malvinas se pegaban al terreno y se ocultaban entre las nubes, sin ningún tipo de radar de seguimiento de terreno. Después llegaban a bahía San Carlos, atravesaban una nube de misiles y AAA, soltaban sus bombas y, los que quedaban vivos, regresaban, haciendo a la vuelta lo mismo que a la ida. Si hubiesen tenido las mismas malas costumbres que los británicos la guerra habría acabado el primer día.

Los argentinos declararon haber derribado a varios harrier. también declararon y declaran a día de hoy haber atacado con éxito el invincible. Incluyen en la lista de barcos "dañados de consideración" buques como el Hermes que no fue alcanzado o buques que recibieron algunos impactos de 30mm. Por otro lado, los ingleses en eso de las pérdidas tienen sus claros y sus oscuros, comos todos. En el caso de la armada, en muchas ocasiones no les ha temblado el pulso a la hora de reconocer pérdidas por dolorosas que fuesen (Hood, Repulse, Prince of Wales), de hecho en la historia reciente el único caso en el que tardan un par de semanas en reconocer que han perdido un buque es el caso del Barham en la II guerra mundial y el contexto es muy distinto, porque era reconocer al enemigo que no contaban con flota de batalla digna de tal nombre en el mediterráneo.

En el contexto de la guerra de las malvinas, donde los brits reconocen de forma continuada sus pérdidas, con nombres y apellidos, e incluyendo actuaciones bastante mediocres (el Sheffield se come un exocet sin saber siquiera que estaba allí), los británicos llegan a quejarse de que el mejor sistema de contrainteligencia que tienen los argentinos es la BBC, porque se informa de todo lo que pasa en la flota. De hecho les cae un buen rapapolvo porque los argentinos confirman sus sospechas de que muchos de sus ataques no han tenido mejores resultados por las espoletas de sus bombas porque la BBC lo dice. Y las cambian, claro.

Por otro lado, en un contexto relativamente moderno, se puede hacer (y con las malvinas se ha hecho hasta la saciedad) un adecuado cotejo de los datos de misión de uno y otro bando para determinar si pudo haber combate, y si por lo tanto la patrulla de harrier que se dice que no volvió por un accidente en realidad cayó en combate. Se supone que eso depende, para empezar, de que los argentinos tuviesen aviones en la zona de esa patrulla, y de que reporten un combate o ese derribo. Si coincide que los argentinos afirman que dos de sus pilotos volando sobre un punto x trabaron combate y derribaron a dos harrier, y simultáneamente en esa misma fecha se pierde "por accidente" una cap británica de dos harrier, ese accidente huele bastante mal. Y lo cierto es que en lo relativo a los combates aéreos los debates sobre el derribo de harrier son bastante menos enconados porque realmente hay pocos relatos argentinos que lo declaren y los que hubo están bien cotejados (el de la escuadrilla ratón de dagger contra una cap de harrier, donde son derribados, creo recordar, dos dagger, y el del comandante ardiles en su dagger contra un harrier al que llega a lanzar un shaffir que falla y posteriormente es derribado por un sidewinder).

En ese sentido, en una guerra moderna con la cantidad de información que se cuenta de cada misión y con los relatos simultáneos de ambas partes, se puede analizar cada suceso a posteriori como si fuese una autopsia, y las pérdidas reclamadas de harrier no resultan plausibles en su inmensa mayoría (de nuevo hablo de memoria y por supuesto desde lo que he leído del tema).

Más recientemente tienes por ejemplo el tema de los tornados ingleses sobre Irak en el 91, donde sufrieron una tasa de pérdidas muy superior al resto de modelos. Lo reconocieron sin mayor problema. Una vez que has ganado, te da igual reconocer pérdidas, de hecho otro de los comportamientos que tienen los historiadores ingleses es basarse en las titánicas fuerzas a las que tuvieron que enfrentarse y las pérdidas que heroicamente sufrieron para ensalzar sus logros (Ejemplo: todos los relatos sobre fragatas inglesas del siglo XVIII machacando a fragatas españolas en combates heroicos. Se obvia el hecho de que las fragatas españolas tenían artillería de 12 libras y las inglesas de 18 o incluso 24, duplicando el peso de andanada disparada, sin contar con el mayor ritmo de fuego).

A lo que me refiero es que igualmente que es cierto todo lo que dices sobre las dificultades de los vuelos argentinos, también hay que aplicar ese rasero a los harrier, que despegaban en medio de un mar inclemente, hacían el tránsito a ras de agua para "saltar" al radar de Port Stanley alejados de su portaaviones para que no se pudiese centrar al portaaviones por sus CAP, y con 28 sea harrier y 6 harrier Gr1 de la RAF tuvieron que hacer CAP, CAS, ataque naval, reconocimiento, ejercer superioridad aérea, cazar helos... en unas condiciones reitero bastante malas y además con el añadido de que es conocido de que las operaciones aeronavales tienen un mayor nivel de atrición por el simple hecho de operar en portaaviones. De hecho, como dices, los ingleses sí pierden harrier, por muchas causas. Y tampoco les duelen prendas en reconocer que una sola batería de Roland se mostró intratable y que los harrier tenían que esquivarla, porque era letal, y el que no lo hizo se comió un pepinazo.

En conclusión, tu afirmas que probablemente se perdieron más harrier y por lo tanto su desempeño no fue tan bueno. Es plausible, efectivamente. Yo prefiero tomar los datos de uno y otro bando y creerme la mitad de cada. Aún así, las conclusiones de quienes estudian este conflicto refieren de forma constante que dos de los sistemas de armas que "se hicieron un nombre" en las malvinas fueron el exocet y el harrier. A eso me refería. Quizás peco de categórico, pero es bueno para el debate.

y eso que los argentinos podían alinear más de 40 mirage además del resto de modelos (A4, Camberra, Pucará, Macchi... frente a las dos docenas cortas de harrier que podían llevar los ingleses.

Bueno, bueno,... Los argentinos debían vigilar su territorio continental, en eso estaban empleados la mayoría de sus cazas, habría sido irresponsable hacer otra cosa (como dejar en manos del enemigo la decisión de atacar alguna ciudad, y menos si ese enemigo es inglés). El ataque de los Vulcan no fue solo para enseñar el pabellón, fue la forma de demostrar (y demostrarse) que podían amenazar cualquier cosa, aunque estuviese al otro lado del mundo.

Por otro lado, no creo que pensemos en serio que un A4, Camberra o Pucará es digno adversario de un Harrier (por muy malo que sean ese trasto).

Una vez más, de acuerdo en parte. Los argentinos de hecho emplearon sus mejores cazas en cantidad, incluso para labores para los que no estaban diseñados (los dagger en ataque naval). En lo restante, me debo haber explicado mal. No digo evidentemente que un camberra pueda hacer dogfight con lo que sea. Me refiero a que en el cómputo global por un lado los argentinos pueden dedicar cada modelo a lo que éste hace bien, o se supone que hace bien. Los A4 para ataque, los camberra para recon y ataque nocturno, los dagger y mirage para escoltar a éstos... y si sumas todos los modelos resulta que los argentinos alinean un número de dagger/mirage prácticamente equivalente al número total de harrier (los 28 harrier no llegan a un tiempo) y además aún cuentan para sus labores de ataque con el resto de modelos. Era el único campo en el que tenían una ventaja cuantitativa.

Los pucará, por ejemplo, no eran cazas evidentemente pero sí unos buenos cacharros para CAS, pero se vieron lastrados por su dispersión en pistas de turba en las que ni siquiera ellos podían operar bien, y como resultado muchos clavaron el morro y acabaron como acabaron. De hecho se pierden 26 de ellos creo recordar, y su participación en los combates es marginal, aún cuando los brits le dedicaban un capítulo bastante aparte porque le temían como cazador de helos y como avión de ataque al suelo. Yo no lo pongo a combatir con un harrier, evidentemente. Esa misma dispersión es la que ocasiona el ataque ese de los SAS a la isla de nosequé (hablo de memoria) en el que se cargan un buen número de Pucarás en tierra.

Los argentinos desde luego le echaron mucho valor e ingenio, y consiguieron, con la inestimable ayuda también de los problemas de los sistemas antiaéreos británicos que mencioné antes, hacer lo que nadie pensaba que pudiese hacerse en aquel entonces: ataques aéreos con armas de caída libre sobre buques equipados con sistemas de defensa de misiles.

Ahí debo decir que unos y otros lucharon con lo que tenían, y en este caso los británicos tenían más y mejores juguetes. Los sistemas de misiles eran los que había en la época (principio de los 80's, recordemos), tanto aéreos como navales y tanto para unos como para otros. Los argentinos, que jamás pensaron que tendrian un enfrentamiento aeronaval, terminaron bombardeando como si estuviesemos en la WWII, porque no tenían otra cosa.

En eso también estamos de acuerdo, jejejejeje... lo que yo digo, es que los británicos tenían más y mejores juguetes, sí, pero la mayor parte de esos juguetes no se podían desplegar en el teatro de operaciones, y los mejores juguetes demostraron no ser tan buenos o tener problemas para sacarlos del envoltorio (Rapier, Sea Wolf)... y por eso, acabaron instalando ametralladoras y antiaéreos ligeros sobre todo lo que flotaba cuando en teoría deberían haber abatido a cualquier avión que se le acercase a menos de 40 millas. Y a efectos prácticos tan malo es tener no tener otra cosa que bombas de caída libre para atacar a barcos como tener misiles que no funcionan. Mi punto no va en el sentido de decir que los argentinos en el aire lo hacen mal. Cometen errores pero en un marco de enorme profesionalidad y espíritu de sacrificio. Nadie duda eso, o al menos yo no lo hago. Mi punto es que contrariamente a lo que a veces se piensa, para los ingleses no fue un paseo militar por dos factores: Ese desempeño de los argentinos y por otro lado las carencias que demuestra su equipo combinadas con un escenario muy muy lejano y complicado, lo cual les atribuye también algún mérito.

En su contra: la falta de planificación que hace que no sean capaces de operar reactores de altas prestaciones desde Port Stanley.

Sí es cierto que hubo falta de planificación. En la Argentina, Malvinas se planteó desde un punto de vista interno y no se evaluó correctamente la posible reacción británica. Ambos bandos fueron a la guerra 'con lo puesto', lo que, dada la diferencia de potencial entre un ejercito y otro, daba una ventaja enorme a los británicos. Dudo que el ejercito argentino tuviese la capacidad de activar la pista de Puerto Argentino para sus reactores, no creo que contara en aquel momento con esa capacidad.

Una pobre elección de blancos (El almirante Sandy Woodward dice en sus memorias que si hubiesen averiado o destruido uno de los dos portaaviones de la flota, hubiesen tenido que retirarse),

Francamaente, no sé porqué dices eso, quizás no te he entendido bien. Los argentinos siempre tuvieron claro qué papel jugaban los portaviones en la batalla y trataron de cazarlos desde el principio. El SS Atlantic Conveyor puede dar buena fe de eso.

una incapacidad para mantener una línea logística que siendo difícil era mucho menos difícil que la británica, y un desempeño de las fuerzas en tierra francamente pésimo.

No creo que la logística argentina tuviese demasiados problemas (también la guerra fue muy corta), eso sí, la británica sí que era muy, muy complicada y lo resolvieron con extrema eficacia.

Además de no conseguir hacer acopio de más exocet antes de lanzar la invasión.

Creo recordar que solo contaban con 5 en su versión aeronaval (en su versión naval los llevaban montados en sus destructores) y que además sus sistemas no estaban ni instalados, fueron los técnicos de la FAA los que, sin apoyo de Aérospatiale, montaron los sistemas y los pusieron en funcionamiento. Los pilotos argentinos no tenian ningún tipo de experiencia en el uso de este arma. No hicieron acopio de este arma porque no se estaban preparando para una guerra, como hemos comentado todo se hizo sin planificación seria alguna. Por otro lado nadie sabía que ese misil fuera a ser tan determinante (los británicos pensaban que sus armas antieaéreas eran más eficaces y no lo fueron, por ejemplo). No podemos analizar la história con lo que supimos una vez ocurrió todo.

A ver, en esta enumeración que hice hay varias cosas que caen en la misma categoría. La falta de planificación se manifiesta en cuestiones tan básicas como el tema de los exocet o la no ampliación de la pista de Port Stanley, o los problemas logísticos. En cuanto a los exocet, la falta de planificación es la que ocasiona que no se pueda esperar por un envío de exocet que ya está en camino y que hubiese supuesto una gran diferencia, y obliga a una integración por parte argentina que es tremendamente meritoria pero que responde a la improvisación, cuando en teoría eres tú el que elige la fecha de la entrada en la guerra. Si una vez te decides por la intervención, aprietas el botón sin pensar en esas cuestiones básicas, te encuentras luego con esos problemas.

Los argentinos tuvieron una excepcional visión con la adquisición de los exocet para su integración en el super etendard cuando era algo que los propios franceses no tenían claro. Adaptaron los MM38 a un lanzador desde tierra y llevaron a cabo la integración sólo con un manual de instrucciones. Para sacarse el sombrero. Una adecuada planificación, aunque hubiese implicado lanzar la operación de invasión un par de meses más tarde, te hubiese ahorrado recurrir a esa heroicidad. Y está claro que no se puede analizar la historia sabiendo como ocurrió, pero por otro lado en este tema los argentinos ya habían hecho lo más difícil, es decir, apreciar la necesidad y oportunidad de hacerse con el exocet, cuando casi nadie lo sabía. Y la teoría sí que decía que dadas las defensas de misiles de las flotas modernas el futuro del ataque naval estaba en vectores de ataque lejano como el exocet y no en las bombas de caída libre a las que tuvieron que recurrir. Lo que les quedaba era esperar a la siguiente entrega para tener en vez de 5, 20 misiles. Y eso no se hizo, y llama la atención porque era una decisión más o menos fácil teniendo en cuenta que la difícil ya la habías tomado...

Lo mismo con respecto a la pista. Los argentinos sí que planearon su ampliación, pero no pudieron llevarla a cabo. Y la logística tampoco fue su fuerte. En su favor, una vez más, decir que fueron capaces de mantener vuelos de C130 a POrt Stanley casi hasta el final de la guerra, pero no era suficiente, y las tropas lo pasaron mal, principalmente por tener que vivaquear en un terreno tan poco propicio, y la logística tuvo que priorizar y no pudo traer material para la construcción de instalaciones o refugios más allá de lo que pudiesen cavar. Por otro lado eso se vio agravado por la negativa del mando argentino a requisar viviendas a los Kelpers.

En cuanto a lo de la elección de blancos. Me he explicado mal. Desde luego los argentinos dan importancia a los portaaviones. Pero por ejemplo le endosan nada menos que 9 bombas a la Ardent cuando ya la han alcanzado, y sobre el desembarco de San Carlos tienen tendencia a irse contra los escoltas en vez de contra los buques de transporte. Incluso cuando lo hacen no van a por los más grandes. El Atlantic Conveyor es una excepción, pero ese ataque se lleva a cabo con exocet. Le tiras el misil al contacto gordo, que en vez de un portaaviones resulta ser un porta...contenedores. Y aún así es la pérdida más sensible para la fuerza de tareas británica. En San carlos les hubiese resultado más rentable irse a por las fuerzas en la cabeza de playa. Una de las ocasiones en que se les ocasiona más bajas a los brits es cuando se ataca a uno de los buques de desembarco (No se si el Gallahad o el Tristam o el Bellvedere) y todavía tiene dentro a los de un batallón de irish nosequé, que tienen 83 bajas. Esos son los blancos que duelen, y sin embargo los pilotos argentinos tienen tendencia a irse a por los escoltas.

Por supuesto, hablo de tendencias, no de absolutos. Atacan también a los transportes, y además lo hacen en condiciones muy difíciles porque tienen poco tiempo para elegir un blanco en una nube de misiles, antiaérea y caos. El Fog of War. En ese sentido, todo lo que digo yo lo pongo en ese contexto. En mi opinión, los británicos se pueden permitir (no quiere decir que quieran, pero pueden hacerlo) el perder media docena de escoltas. Lo que a lo mejor no se pueden permitir es perder media docena de buques de transporte de tropas.

Pero disiento en la idea de que ganaron por los pelos. Tenían una papeleta complicada en el momento en que se invaden las islas, y la resolvieron con mucha solvencia, soportando los rigores del escenario, lo avanzado de la estación y unas pérdidas que a otros los hubiesen echado atrás. Y ganaron contundentemente.

No creo que ganasen contundentemente, es más, si hubiesen tenido una bola mágica y hubiesen sabido lo que les iba a costar no hubiesen ido a la guerra. Pudieron fallar muchas cosas en el bando británico y con que solo una hubiese salido mal todo se hubiese ido al garete. Nadie se mete en una guerra en esas condiciones.

Yo creo que hubiesen ido igual. Y lo hubiesen hecho bajo la misma premisa. La guerra demuestra que los ingleses están dispuestos a ir con todo al culo del mundo para garantizar su soberanía sobre un par de centenares de súbditos británicos y un montón de ovejas, por que son SUYAS. Y si para eso hay que meter a la Royal Navy en un avispero, se mete. Y les salió bien. La Thatcher se marca un éxito que le asegura su reelección en 1983, y en 1987!!

Los británicos fueron a la guerra menospreciando a los argentinos y pensando que una vez llegase su flota estos se retirarían sin armar demasiado jaleo, no solo por su capacidad militar, sino por su fuerza en el concierto internacional, no olvidemos que UK es una de las primeras potencias mundiales y argentina está muy abajo en ese escalafón. Los argentinos pensaron que los británicos jamás vendrían en fuerza desde el otro lado del mundo para ejercer su soberanía sobre un trozo de tierra helada.

De acuerdo en eso. Los dos se equivocaron.

Pero bajo mi humilde y muy discutible punto de vista, lo que más me llamó la atención fue que un país 5ª, 6ª ó 7ª potencia mundial fuese capaz de meterle las cabras en el corral a la Royal Navy. No olvidemos que en los 80's estábamos en plena guerra fría y que la flota que iba a impedir que los rojos malos (sovieticos) cortasen el flujo norteamericano hacian Europa en caso de conflicto iban a ser ellos (al menos se les suponía capaces de parar el primer golpe, capitaneando a las flotas del Mar del Norte). Si un par de Mirage fueron capaces de acercarse al horizontel visual (24~30Km) para lanzarles un par de misiles o unos cuantos A4's de tirarles encima bombas de caida libre (literalmente)... qué no hubieran hecho dos docenas de Tu-95 armados con Kh-22 Raduga desde 300 NM?!!!

PD: Un placer debatir con vosotros.

De acuerdo con eso, pero con matices. Los argentinos sorprendieron, sin duda, y tienen un enorme mérito. Nunca he mantenido lo contrario. Los ingleses también, porque les salió el cochino mal capado y aún así siguieron adelante y soportaron más pérdidas de las calculadas, llevando a cabo las operaciones previstas y ganando la guerra.

Con lo de la hipótesis de conflicto con la URSS, totalmente de acuerdo. De hecho todas las marinas toman nota y se ponen como locos a desarrollar y testar sus defensas aéreas porque una vez más, lo que en teoría no debería pasar pasó.

Es curioso como la historia a veces se repite. En vietnam, cuando todas las cabezas pensantes de la USAF y la NAVY concluyen que llevar un cañón en un avión es sólo cargar con peso inútil, y que ha llegado la era del "caza todo misil", llegan los vietnamitas con sus MIG17 y la primera potencia se encuentra con la realidad de que pese a todo, el dogfight está muy pero que muy vivo, y que los misiles, sobre todo los de largo alcance, fallan más que una escopeta de feria, por lo que al final acabas llegando a las manos, y que ahí un cañón no sobra. En malvinas, cuando todos piensan que los ataques en skip bombing son cosas del pasado, nos encontramos con lo que nos encontramos, y todos como locos a poner defensas de punto y artillería antiaérea "old fashion" en los barcos. Incluso en los últimos combates aéreos, cuando los AMRAAM en teoría te confieren capacidades más allá del alcance visual, al final siempre se acaba lanzando el misil cuando ves al otro avión...

Y muchas gracias a tí por el debate Hades, da gusto.

Saludos