La opinión de Hitler sobre los españoles

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PA_Willy
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Re: La opinión de Hitler sobre los españoles

Mensaje por PA_Willy »

Perdona Hades, pero hay cosas que no sé de dónde salen...

Que los italianos hicieron correr a los británicos al principio de la guerra? Dónde? Si en África, donde en 1940 tenían una superioridad abrumadora prácticamente se atrincheraron al poco de llegar a la frontera pasando los británicos al contraataque...

Dónde están esas cifras que indican que fue la Armada italiana la que más tonelaje hundió? Porque quitando los hombres rana en Alejandría no sé cómo puede ser eso cierto... Y los buques de Alejandría no fueron pérdidas totales sino temporales (reflotados).

Respecto a la 250 Div. que inició este debate... Estábamos comparando con el resto de unidades de países no alemanes. Fue sin duda la mejor equipada y abastecida.

Pero si pretendes decir que el desempeño de la 250 fue mejor que el de las unidades germanas, no estoy de acuerdo. Mejor que alguna no lo dudo. Pero ni tenían más experiencia que muchas de aquellas (que llevaban librando una guerra moderna desde Polonia en 1939) ni mejores mandos, per se.

Si revisas la historia verás que muchas unidades germanas libraron heroicos actos defensivos análogos a los de los españoles como en Demyansk o Kholm. O en Stalingrado. O en África. O en Italia (Monte Cassino).

La división española no era mejor que las alemanas. Se comportó excelentemente (ojo, destacando en la defensa), pero como también lo hicieron la mayoría de las unidades de la Wehrmacht.

Ni tenían más experiencia en una guerra moderna ni estaban más motivados que los propios germanos en 1941. Sí los cuadros de mando españoles estaban fogueados, también lo estaban los alemanes. Si en las divisiones alemanas habían nuevos reclutas, también los hubo en la 250 (falangistas que no llegaron a tiempo para la GCE, como un familiar mío). No todos eran ex combatientes, ni mucho menos.

Otra cosa es si, como yo decía, los comparásemos con rumanos o italianos.

Y un detalle que se suele pasar alegremente por alto hablando de los españoles, es que eran relevados tras varios meses de servicio. La división (unos quince mil hombres de OOB) dio lugar al paso de casi 45000 españoles debido a esos reemplazos periódicos. Exactamente igual que en la Escuadrilla Azul. Precisamente por ser una división de voluntarios.

Los ejércitos rumanos, húngaros o italianos no tuvieron esa suerte. Entraron en guerra como aliados de Alemania, con sus precarios medios, su pobre logística y transporte y en una guerra total como ejércitos movilizados y no como divisiones de voluntarios por periodos de seis meses... Y además, tampoco tuvieron la fortuna de ser retirados de la guerra (repatriados) en 1943 como lo fueron los españoles (Legión Azul aparte) sino que tuvieron que vivir lo peor del frente ruso, desde la debacle de Stalingrado hasta la amarga derrota total final.

La DA fue una unidad privilegiada. Ésto por sí mismo no tiene por qué ser la única causa de su eficiencia. Pero no hay duda de que fue un factor determinante. Y mucho.

Y no voy a volver al tema de artillería, armas de infantería y armas de apoyo. Porque tratar de defender que el ejército italiano o rumano tenían medios parejos a las divisiones alemanas es de chiste. Con todos los respetos. Sólo comparar el (posiblemente) mejor rifle de cerrojo militar de dotación de la historia (Mauser 98K) con el rifle italiano de 6.5mm debería tener castigo :)) Para qué hablar de la artillería antiaérea divisionaria, del material de zapadores, pontoneros, ametralladoras... En fin. No le veo sentido seguir por este derrotero. Si crees que una división rumana o italiana tenían la misma potencia de fuego en cualquier sentido (artillería de campaña, antiaérea, de apoyo...) que una división germana de infantería (o española dotada de manera idéntica) no voy a discutirlo más.
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PA_Hades
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Re: La opinión de Hitler sobre los españoles

Mensaje por PA_Hades »

PA_Willy escribió: 21 Jul 2018, 21:58 Que los italianos hicieron correr a los británicos al principio de la guerra? Dónde? Si en África, donde en 1940 tenían una superioridad abrumadora prácticamente se atrincheraron al poco de llegar a la frontera pasando los británicos al contraataque...
A eso me refería . Graziani hizo correr a los británicos desde la frontera hasta Mersa Matruh, 220 Km, en total. Después lo británicos contraatacaron cuando recibieron más refuerzos, es cierto, y destrozaron a los italianos. Pero eso no quita que los mal armados y peor abastecidos italianos les dieran una tunda al orgullo inglés.
Dónde están esas cifras que indican que fue la Armada italiana la que más tonelaje hundió? Porque quitando los hombres rana en Alejandría no sé cómo puede ser eso cierto... Y los buques de Alejandría no fueron pérdidas totales sino temporales (reflotados).
Me he puesto a rebuscar y he obtenido esto... Sólo en unidades mayores (de crucero para arriba, no cuento destructores) los italianos hundieron:
  • crucero HMS Neptune
  • crucero HMS Hermione
  • crucero HMS Manchester
  • crucero HMS Cairo

la MAS (los hombres rana) hundieron el heavy cruiser HMS York, heavy cruiser HMS Valiant y heavy cruiser HMS Queen Elizabeth (también sólo cuento unidades mayores). Cierto es que el Valient y el Queen Elizabeth fueron reflotados, pero, por ejemplo, el Elizabeth fue barrenado en el `41 y no estuvo realmente operativo hasta el ´43, o dicho de otro modo, lo sacaron de la guerra casi 3 años, que no está nada mal.

La Regia Marina luchó contra la Royal Navy durante dos años, y dominó el Mediterraneo Central hasta prácticamente finales del ´42. Esto permitió que Rommel pudiese desenvolverse en Africa o las operaciones en Creta.

Si preguntamos a cualquier aficionado a la historia militar, parece que la guerra naval durante la IIWW fue el HMS Hood, el DK Bismarck y los U-Boot, y realmente no fue así. Sin ir más lejos el hundimiento del HMS Egale por un submarino alemán se llevó a cabo en medio de una operación de la Regina (donde cayeron dos cruceros británicos).
Si revisas la historia verás que muchas unidades germanas libraron heroicos actos defensivos análogos a los de los españoles como en Demyansk o Kholm. O en Stalingrado. O en África. O en Italia (Monte Cassino).
Sí, por supuesto, y muchos de esos hechos los hicieron simple divisiones de infantería como la 250º. No dudo del valor ni el arrojo de los alemanes, ni de los italianos, ni siquiera de los rumanos.
La división española no era mejor que las alemanas. Se comportó excelentemente (ojo, destacando en la defensa), pero como también lo hicieron la mayoría de las unidades de la Wehrmacht.
La Blau en una guerra moderna, como div. de inf. ´a pie´que era, poco podía hacer mas que defender la posición que le habían asignado. No tenía la capacidad para acompañar a una div. de granaderos (no hablemos ya de unidades blindadas) en un avance o en cualquier acción que implicase movimiento.
Y un detalle que se suele pasar alegremente por alto hablando de los españoles, es que eran relevados tras varios meses de servicio. La división (unos quince mil hombres de OOB) dio lugar al paso de casi 45000 españoles debido a esos reemplazos periódicos. Exactamente igual que en la Escuadrilla Azul. Precisamente por ser una división de voluntarios.
Sí, así fue. Además la div. no solo cumplió un papel militar. También político, tanto en el exterior como en el interior. Pero no creo que fuera una división privilegiada. Muchas unidades del Eje recibieron material alemán y no todas tuvieron el comportamiento de la 250º. No creo que la 250º tuviese un desempeño mediocre o ´del montón´. Por supuesto su actuación no fue una sucesión de hechos heróicos, pero si creo que estuvo por encima de la media (dentro de lo que podía hacer siendo el tipo de div. que era).
Y no voy a volver al tema de artillería, armas de infantería y armas de apoyo. Porque tratar de defender que el ejército italiano o rumano tenían medios parejos a las divisiones alemanas es de chiste. Con todos los respetos. Sólo comparar el (posiblemente) mejor rifle de cerrojo militar de dotación de la historia (Mauser 98K) con el rifle italiano de 6.5mm debería tener castigo :)) Para qué hablar de la artillería antiaérea divisionaria, del material de zapadores, pontoneros, ametralladoras... En fin. No le veo sentido seguir por este derrotero. Si crees que una división rumana o italiana tenían la misma potencia de fuego en cualquier sentido (artillería de campaña, antiaérea, de apoyo...) que una división germana de infantería (o española dotada de manera idéntica) no voy a discutirlo más.
Nadie duda de la mayor potencia de fuego de una div. alemana, de su mejor organización, dotación, tren de abastecimiento... Lo que quería reseñar es que hemos idolatrado el material alemán y no era oro todo lo que relucía. Los alemanes tenían de todo en sus parques, unas cosas eran buenas y otras eran pésimas. Pero supieron sacarle partido a todo lo que tenían o caía en sus manos. Entraron en la guerra con un PzIII con un cañon de 37mm, un arma ya superada en la propia GCE, que no llevaba ni el T26 sovietico, pero no tenían otra cosa mejor en ese momento, y aún así vencieron en Francia.

Como siempre, un placer debatir en la PA.

P.D: No hacen falta las negrita. Nos conocemos desde hace muchos años y sé que siempre hablas con respeto.(y que las amenazas de castigo no son reales,.... o si... :-ss ).
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Re: La opinión de Hitler sobre los españoles

Mensaje por PA_Willy »

Hades, si tenemos en cuenta las bajas causadas en unidades importantes a los británicos por los germanos, me resulta evidente fueron bastante superiores a las causadas por los italianos. Siguiendo tu criterio:

- En unidades importantes, los germanos hundieron TRES portaaviones británicos (pocos buques hay más importantes que éstos para una armada...): Ark Royal, Glorious y Corageous. Los italianos... ninguno. Y aquí deliberadamente he dejado de contar al HMS Eagle (realmente hundido por torpedos alemanes).
- Hundieron el Barham (acorazado) y el Hood.
- Al menos tres cruceros: Sydney, Fiji y Gloucester.
- Sólo en Dunquerke, los británicos perdieron SIETE destructores, además de otros CINCO en Noruega y SEIS más en Creta. Todos a manos alemanas.
- Sólo en Noruega, perdieron a manos germanas CUATRO submarinos. Muchos más a lo largo de la guerra pero no voy a ponerme a buscar cifras.

En cuanto a la campaña italiana en África, leyéndote da la impresión de que un puñado de italianos mal equipados hicieron correr a los británicos en 1940. Pero la realidad es algo distinta:

- Iniciaron las hostilidades con un ejército de 250.000 hombres. Frente a ellos había sólo 35.000 británicos. No sólo no aprovecharon su ventaja y decidieron atrincherarse (no a 220km como dices sino sólo 100km más allá de la frontera), sino que los británicos, siendo MUY inferiores en número pasaron al contraataque en la Operación Compass llegando a provocar una catástrofe entre los italianos. Mejor leer: Compass

- Los británicos avanzaron 800km!! en diez semanas, destruyendo el ejército italiano, capturando 130.000 italianos y todo ello con unas bajas propias ridículas (500 muertos). Los italianos no sólo no supusieron una amenaza real sino que demostraron ser un ejército de pacotilla (ya lo habían demostrado en España unos años antes -Guadalajara-). Y con ello, como pasó en Albania, obligaron a los alemanes a intervenir trastocando sus propios planes. Ridículo, vamos.

Creo sinceramente que a Alemania le habría ido mucho mejor en la guerra si Italia hubiera permanecido neutral durante todo el conflicto. No aportó nada a la causa germana. Porque las bajas importantes a la Royal Navy que citas (los acorazados en Alejandría) fueron unos actos no tanto de la grandilocuente armada italiana con sus acorzados y cruceros, sino de un puñado de valientes hombres-rana especialmente escogidos y entrenados. Este puñado de hombres hizo más daño al enemigo que los más de cien buques de la flota italiana durante todo el conflicto. La campaña italiana en Albania y Grecia provocó que tuviera que intervenir Hitler en ese escenario, causando un terrible retraso de un mes en Barbarossa que hizo que no llegaran a Moscú antes del invierno. La acción italiana en África (desastrosa) también le obligó a enviar un Panzerarmee (Rommel) a aquel escenario, justo cuando más falta le hacía en el frente del Este... Y las aportaciones del 8º Ejército Italiano en Rusia... Mejor no entrar en ello. Corrían a la menor oportunidad (Don) y junto a los rumanos, sostuvieron (o mejor, dejaron de sostener) los flancos del Sexto Ejército en Stalingrado, el cual quedó cercado y destruido como todos sabemos.

Actuación mediocre (por decir lo menos) en todos los frentes. Con algunas dignas excepciones como la Reggia Aeronautica, los hombres-rana, los paracaidistas de la Folgore o la caballería en Rusia (unidades escogidas).


---

Y para tratar de zanjar el debate (por mi parte) te propongo un ejercicio mental:

- Imagina que la División Azul hubiera acudido a Rusia con su propio material orgánico español de 1941. Sus armas portátiles, sus armas de apoyo, artillería, transportes, etc. Justo como lo tuvieron que hacer rumanos, italianos o húngaros. Ahora dime, crees que esos mismos soldados con material español excedente de la Guerra Civil hubiera obtenido un desempeño siquiera semejante frente a los rusos???

Sabes que no. Porque independientemente de que esté de acuerdo contigo en que el soldado español es, hablando mal y pronto, mejor que el italiano o el rumano en términos generales, como también lo eran sus mandos, oficiales y suboficiales, no hay que dejar de valorar que fue una unidad escogida, voluntaria y MUY bien equipada (mejor que ninguna otra unidad extranjera). Además de actuar durante períodos limitados y con relevos.

Las comparaciones con el resto de tropas extranjeras son odiosas. Las únicas tropas extranjeras que lucharon igual o mejor que las españolas, entre las aliadas de Hitler, fueron las finlandesas. Para mí, la verdadera revelación y un prodigio de voluntad.
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PA_Tomcat
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Re: La opinión de Hitler sobre los españoles

Mensaje por PA_Tomcat »

Sólo apuntar dos cosas respecto a la Regia Marina y las pérdidas ocasionadas por los italianos y alemanes a la Royal Navy.

Creo que es importante poner en relación las fuerzas con que contaba cada armada al principio de las hostilidades y el escenario en que actuaron.

Los alemanes alineaban un acorazado moderno (Bismarck), con otro en construcción (Tirpitz); dos cruceros de batalla (Sharnhorst y Gneisenau), con armamento principal de 280 mm, es decir, poco adecuado contra unidades de línea inglesas, y tres cruceros pesados (Hipper, Prinz Eugen, Blucher), además de los tres acorazados de bolsillo (Admiral Scheer, Lutzow, Graf von Spee), una vez más armados con cañones de 280 y que no cuentan como buques de línea. A eso súmale una docena de destructores, otra de torpederos, y unos 40 submarinos al inicio de la guerra contando los costeros. Lo bueno: Gracias a Scapa Flow, todos esos buques son de muy reciente construcción. Con eso los alemanes llevarán a cabo operaciones como la de noruega y se enfrentarán a la Royal Navy en el atlántico.

Los italianos en 1940 contaban con la quinta armada del mundo. Seis acorazados (Cavour, Cesare, Caio Duilio, Andrea Doria, Littorio, Vittorio Veneto) de los cuales los dos últimos son modernos y los anteriores de la IGM modernizados; 19 cruceros, 59 destructores, medio centenar de torpederos/contratorpederos y más de un centenar de submarinos. Diseñada pensando en equilibrar la potencia combinada de franceses e ingleses desde el mediterraneo central, se encuentran con que la prematura rendición de francia les borra la mitad de sus enemigos. Durante mucho tiempo el mediterranean squadron de la Royal Navy alinea tres acorazados IGM modernizados (Warspite, Valiant, Barham) con un portaaviones y una variada fuerza de cruceros. Así las cosas debería ser un enemigo al menos asequible.

Sin embargo los italianos pierden todos los encuentros importantes con la Royal Navy. Cabo Matapán, Primera y segunda batallas del golfo de Sirte... reciben un golpe demoledor en Tarento a manos de una docena de fairey swordfish y en realidad son incapaces de asegurar la línea de comunicaciones del mediterráneo central entre Italia, Sicilia y el Norte de África, pese a ser muy corta y poder ser acotada con campos de minas. Sufren de una nefasta coordinación con su fuerza aérea pese a que en teoría podían operar casi siempre bajo su protección, falta de radares pese a tener trabajos preliminares muy avanzados en los años 30 que fueron aparcados por temas políticos y de un pobre desempeño de sus fuerzas de superficie y submarinas con honrosas excepciones como el submarino Leonardo da Vinci o la flotilla MAS, de operaciones especiales.

Sin duda los alemanes se beneficiaron de tener una Luftwaffe muy competente en ataque naval al menos en el inicio de la guerra, si bien con muchos problemas con sus torpedos, y de su fuerza de submarinos. Con eso, provocan a la Royal Navy las pérdidas que dice Willy, a las que sumamos el acorazado Royal Oak, y los cruceros (pesados y ligeros): Dunedin, Durban, Coventry, Curlew, Calcutta, Galatea, Penélope, Edimburgh, Southampton, Gloucester, Charybdis, Hermione, Naiad, Spartan, Fiji y Trinidad. La lista de destructores y unidades menores es enorme. Los resultados de los italianos, pese a tener una en teoría mejor y más dotada fuerza de superficie y una fuerza aérea con unidades especializadas en torpedeo, son mucho menores. La Regia Marina, en mi opinión, fue una de las grandes decepciones de la intervención italiana en la IIGM, y mira que hay muchas para elegir.

Lo cierto es que las fuerzas armadas italianas sufrieron una crónica falta de material moderno y una dirección pésima, además de un pobre espíritu combativo en una guerra que nunca quisieron. Aún así, tuvieron unidades que se desempeñaron muy dignamente, actuaciones notables y su porcentaje de héroes. Pero en general fueron más un lastre que una contribución al eje.

Todo esto en mi opinión, por supuesto. Y añadir que he sido algo parcial en los datos. Al mediterranean squadron de la Royal Navy habría que sumar la contribución de la fuerza H en gibraltar y para ocasiones puntuales (Operación pedestal y similares) el concurso de más unidades pesadas de la Royal Navy. Aún así, creo que la proporción de fuerzas no justifica los resultados.

Un saludo.
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